lauantaina, kesäkuuta 02, 2007

Miten edetä käsityksessä voin terveellisyydestä?

*
Tätä kirjoitusta on kommentoitu hyvin vilkkaasti! Jo 110 kommenttia. Erityisesti iloitsen siitä, että maallikot ja asiantuntijat keskustelevat tässä keskenään. Opimme koko ajan lisää toinen toisiltamme. Kommentit avautuvat erilliseen ikkunaan tästä tai sivun alalaidasta kohdasta kommentteja.

Tein keskustelusta yhteenvedon:

Mikael Fogelholmin ja minun ilmaisema toive saada lisävalaistusta tähän käsitykseemme voista on innoittanut monia kertomaan omakohtaisia kokemuksiaan voin terveysvaikutuksista. Nimimerkki "Maallikon" mielestä oma keho kertoo mitä meidän kannattaa syödä. Hänellä on esimerkkejä omasta elämästään missä hän huomaa eläinrasvan tekevän hyvän olon ja pitävän nälän loitolla pitempään. "Tommi" sanoo syövänsä voita margariinin sijaan, ei ilkeyttään vaan koska se tuo hyvän olon. "Mökkihöperö" -nimimerkillä esiintyvä keskustelija arvelee monien suomalaisten käyttävän voita pelon sekaisin tuntein ja jatkavan voinkäyttöään ikään kuin häpeillen omaa käytöstään lääkäreiden ja tutkijoiden valistussanomasta huolimatta. Luonnonrasvat "rulettavat" ainakin "Karin" perheessä, eli siellä syödään pääsääntöisesti voita ja oliiviöljyä. Mikael Fogelholmin mielestä jonkun ravintoaineen luonnollisuus ei riitä terveyskriteeriksi ja esimerkkinä hän mainitsee sen seikan, että luonnollinen kärpässieni ei ole terveellinen. Nimimerkki "Murmell" ihmettelee miksi hyväksi todettu voi kannattaa vaihtaa margariiniin?
Kermajäätelöä syövä Mikael Fogelholm ei löydä kommenteista vastausta peruskysymykseen (kannattaako voi vaihtaa margariiniin?). Hänen mielestään ei löydy perustetta syödä maitorasvaa, mutta maito sinänsä on edistämässä terveyttämme. Margariineja on syytetty kaupallisuudesta, mutta kyllä voitakin markkinoidaan, ei tässä taida olla eroa Mikaelin mielestä. Maataloustuotteena voin myynnin edistäminen olisi itse asiassa parempaa maatalouspolitiikka kuin margariinien menekki, jatkaa Mikael. Nimimerkki "Jari" peräänkuuluttaa uusia tutkimuksia voista ja tyydyttyneistä rasvoista, esim. kovetettuja teollisia transrasvoja ei juurikaan otettu huomioon vanhemmissa tutkimuksissa. Kolesterolimittaus ei voi olla ainoa mittauskriteeri voin terveellisyydestä tai epäterveellisyydestä.

Mahdollisesti meitä on aikojen saatossa ja erityisesti 1970-luvun alusta lähtien, peloteltu voin ja muiden eläinrasvojen vaaroilla. Tätä mieltä on nimimerkki "Jari". Täytyy kuitenkin muistaa, että eläinrasvoissa on varsin monipuolinen rasvaprofiili. Niissä ei ole pelkästään sitä kovaa ja "epäterveellistä" tyydyttynyttä rasvaa. Margariini ei taatusti ole terveellisin välttämättömien rasvahappojen lähde ja kohtuullinen voin käyttö ei ole terveydellemme turmioksi. Voi on hyvä, luonnollinen paistorasva ja kautta aikojen kulinaristien ("ruoalla herkuttelevat ihmiset") suosima herkullisen ruoan perusainesosa. Elintarvikekemisti tohtori Saska Tuomasjukka korostaa voin sisältävän vain alle 40% "haitallisia" pitkäketjuisia tyydyttyneitä rasvahappoja, loput rasvoista ovat "terveellisempiä". Voi tasaa veren rasvakuormaa, nostamalla vähemmän rasvapitoisuuksia aterian jälkeen kuin tyydyttymättömät vaihtoehdot sanotaan mm. Saskan tuoreessa väitöskirjassa. Voin haittapuoliin on laskettava se, että se on osana tätä "länsimaista ruokaa" nostattamassa riskiä sairastua elintasosairauksiin kuten esim. diabetes. Kohtuullinen määrä todistusaineistoa on kasassa pönkittämässä käsitystä, että voi kohottaa insuliiniresistenssin riskiä. "Mirka" pitää kiinni käsityksestään, että runsaskaan eläinrasvan käyttö ei lisää kansansairauksiamme. Syytettyjen penkille hän passittaisi glukoosin.

Ehkä olemme tässä keskustelussa tyydyttyneistä rasvoista liiaksi takertuneet historiaan ja erityisesti niihin pyhiin energiaprosentteihin, kuten nimimerkki "Mirka" asian oivallisesti ilmaisee. Laihdutuskeskustelun nosti pintaan Saska Tuomasjukan väite, että 2-tyypin diabeteksen tärkein syyllinen on lihavuus. Laihdutuskeskustelua meidän pitää käydä erillisessä keskusteluketjussa. Yritän jotain tämän tiimoilta kehitellä. Kommenteissa takerrutaan myös käsitteeseen sokeririippuvuus. Tätä herkullisen kiehtovaa aihetta on pakko käsitellä enemmän tässä blogissa. Palaan asiaan.

Mensinkin varsin kuuluisaan metatutkimukseen tyydyttyneiden ja tyydyttymättömien rasvojen terveysvaikutuksista, on tullut joitakin kommentteja. "Mirka" epäili Mensinkin tutkimuksessa hyvin esillä olevien monityydyttymättömien rasvojen lisäävän LDL-kolesterolin hapettumista. Saska myöntää tämän kolesterolin hapettumisen tärkeäksi asiaksi sydän- ja verisuonitautien kehittymisessä. "Murmell" tuo oivallisesti esille havaintonsa tieteellisestä kirjallisuudesta, että tyydyttyneet rasvat nostaisivat LDL-kolesterolin partikkelikokoa. Mikael Fogelholm huomauttaa asiassa piilevän lukuisia monimutkaisuutta lisääviä tekijöitä. "Yksinkertainen mummo" tuo meidät taas maan pinnalle peräänkuuluttamalla sellaista yksinkertaista mallia mitä seurata rasvan käytössä. Ilmeisesti hänelle eivät viralliset ravitsemussuositukset oikein aukea. Minustakin tyydyttyneet rasvat saavat siinä mallissa liian tylyn kohtalon. Ravitsemussuosituksia uudistetaan taas vuonna 2008 pohjoismaisella tasolla. Mahdollisesti suosituksissa näkyy uusien tutkimustulosten sanoma. Uskoisin erityisesti hiilihydraattisuositusten uudistuvan, mutta rasvoja koskeva valistusviesti tuskin muuttuu. Sellaista "veret seisauttavaa" tutkimusnäyttöä tyydyttyneiden rasvojen terveellisyydestä jäämme kaipaamaan.

Keskustelu rönsyili pahastikin, mutta kiva kun keskustelua riitti. Toki saatte vielä kommentoida asiaa, mutta toivoisin pysyttelemistä teeman puitteissa. Nöyrä kiitos kaikille keskustelijoille vaivannäöstänne. Nyt minä menen välipalalle: lasi tuoremehua ja pari voileipää.

Alunperin kirjoitettu 9.5.2007

Mikael Fogelholm
, merkittävä ravitsemuksen asiantuntija ja UKK-instituutin johtaja, on ollut minuun yhteydessä ja haluaa vaatimattoman blogini kautta välittää ajatuksensa siitä miten tässä meijerivoin terveellisyys/epäterveellisyys -asetelmassa voitaisiin edetä. Keskustellen ja avoimesti pohtien missä tutkimustulosten tulkinnat menevät pieleen.

Lukijoitani haastetaan siis Mikaelin toimesta keskustelemaan voista (ja eläinperäisistä rasvoista) vaikkapa seuraavanlaisen teeman pohjalta:


Mikä tutkimustulosten tulkinnassa mahdollisesti on mennyt pieleen kun margariinia pidetään yhä niin paljon terveellisempänä kuin voita?


Ravintokeskusteluamme virkistäisi
jos me voita terveellisenä pitävät yhdistäisimme ponnistelumme. Minunlaisiani voihin hurahtaneita näkisin kovin mielelläni kertomassa, mikä on mennyt pieleen kaikissa niissä kymmenissä tutkimuksissa, joissa tyydyttyneen rasvan vaihtaminen tyydyttymättömään on kolesteroliprofiilia muuttanut sydäntautien kannalta parempaan suuntaan. Ehkä jo yksittäisenä haasteena riittäisi se, että Mensinkin ym. Am J Clin Nutr 77:1146-1155, 2003 käytäisiin läpi. Siinä julkaistussa meta-analyysissa on käyty läpi yli 60 tutkimusta. Käydään mekin läpi siinä olleet asiat. Selvitellään yhdessä mahdolliset virheet ja siinä olevat puutteellisuudet pyritään selvittämään. Muuten tässä keskustelussa ei päästä eteenpäin, sanoo Mikael Fogelholm. Näitä Mensinkin ja muiden läpikäymiä satunnaistettuja toimenpiteitä, joilla pyritään vaikuttamaan ihmisten terveydentilaan, ei ihan kevyesti voi kumota sellaisten tutkimusten avulla, joissa kuvataan väestöaineistoja ja joitakin yksittäisiä rasvahappoja.

Tämä on keskustelu johon mieluusti voisi osallistua viisaat kirjanoppineet ja käytännön elämässä havaintoja tehneet. Yllättävän usein nämä arvokkaat ominaisuudet yhdistyvät samaan henkilöön, ei tosin ihan aina. Ei muuta kuin kommentoimaan ravintokeskustelun kärkihahmon innostamana tällaisen hölmön biologin esilletuomia aivoituksia! Kirjoitusasu on vapaa, mutta pakollinen, en ota vastaan puheluja tämän asian suhteen. Mikäli koette tämän blogin epäkelvoksi jaloille ajatuksillenne voitte toki lähettää minulle sähköpostia (christer.sundqvist @ wakkanet.fi) tai kirjoittaa tavallisia kirjeitä tai kortteja (Hölmö biologi, christer sundqvist, Neptunuksenkatu 3, 21600 Parainen). Minut tavoittaa myös Hiilaritietoiset foorumista.

111 kommenttia:

  1. Samasta aiheesta on keskusteltu aikaisemminkin Fogelholmin blogissa. Tyydyttyneen rasvan vaihtaminen tyydyttymättömään tosiaan parantaa kolesteroliarvoja, mutta syynä on todennäköisesti tyydyttymättömän rasvan lisääminen eikä tyydyttyneen rasvan vähentäminen. Tyydyttynyt rasva on kolesteroliarvoille melko neutraali.

    Täytyy vielä muistaa, että kolesteroliarvot eivät välttämättä kovinkaan vahvasti näy varsinaisissa päätetapahtumissa eli sairastumisissa ja kuolemissa. Arvot ovat arvoja.

    Täytyy myöskin muistaa, että luonnolliset rasvat ovat aina tyydyttyneen ja tyydyttymättömän rasvan yhdistelmiä. Eläinrasvasta pelotellaan turhaan, sillä sen rasvahappoprofiili on monipuolinen.

    Jos rasvan saanti sattuisi olemaan niukkaa, täytyy kiinnittää huomiota välttämättömien rasvahappojen riittävään saantiin. Margariini ei taatusti ole terveellisin välttämättömien rasvahappojen lähde. Margariinissa rasva on teollisesti käsitelty sellaiseen muotoon, jota ei ihmisen luonnollisessa ravinnossa ole esiintynyt.

    Suurin ongelma ruokavaliossa on hiilihydraatit ja etenkin korkean sokerikuorman sellaiset. Jos halutaan puhua vaihtamisesta, niin ravinneköyhät hiilihydraatit (perunat ja viljatuotteet) kannattaa ehdottomasti vaihtaa luonnollisiin eläin- ja kasvirasvoihin. Tällainen vaihdos parantaa myös niitä kolesteroliarvoja.

    VastaaPoista
  2. Kannatan keskustelua tästä margariini ja voi-asiasta. Syön itse voita ja se tuntuu paremmalta vaihtoehdolta kuin margariini, mutta en ole tiedemies enkä pysty asiaa millään perustelemaan. Voin vain kertoa miten voi käyttäytyy omassa kehossani paremmin kuin margariini.

    Onko siinä voin parjaamisessa jokin kytkös löydettävissä kaupallisuuteen ja elintarvikepolitiikkaan? Olen jotain tällaista nähnyt ja kuullut esitetyn asian tiimoilta.

    Tommi

    VastaaPoista
  3. Vanha kuoma Mensink, figure 4. Tarvitseeko siihen lisätä mitään? No itseasiassa voisi, vaikkapa silavan.

    Suurin ongelma on (kuvan ulkopuolinen) transrasva, paras on (kuvan ulkopuolinen) kalan rasva.

    Toiseksi suurin ongelma on hiilarikuorma, ei suinkaan tyydyttynyt rasva. Tyydyttymättömiä toki myös, vaikkapa pähkinöistä ja manteleista. Miksi ihmeessä margariinista?

    Voi on luonnollinen paistorasva siinä missä pilaamaton kookos tai palmuöljykin.

    terv. Mirka

    VastaaPoista
  4. Keskeinen ongelma nähdäkseni on siinä, että harjoitettu ravitsemuspolitiikka on ottanut lähtökohdakseen, että ihmisten syömisten pitää päällisin puolin näyttää samalta kuin aiemmin.

    Kaikki kuitenkin muuttuu: Hapanleipä vaihtuu suoraleivottuun, voi teollisiin jäljitelmiin, kerma samoin, maidot saavat yhä ihmeellisempiä käsittelyjä, teolliset einekset muokattuine rasvoineen leviävät kaikkialle, jopa laitosruokaan. Liha myydään E-koodimarinoituna. Yhä vähemmän tehdään ruokaa itse tuoreista perusraaka-aineista.

    Nyt kun sitten havaitaan, että tyydyttymättömiä rasvoja saisi olla keskivertosuomalaisen ravinnossa enemmän, fiksaudutaan kokonaisrasvan määrään, Pyhiin Energiaprosentteihin, ja rasvan perinteiseen käyttötapaan, voileipään. Uskotaan ja toivotaan, että margariinilla on samat terveysvaikutukset kuin alkuperäisellä öljyllä, eikä suoraleivonta vanhoista jauhoista aiheuta ongelmia.

    Minusta fiksumpi tapa olisi opettaa dippaamaan leipää silavaan tai oliiviöljyyn, perinteisiä tapoja molemmat ja lisäävät mufaa. Päin vastoin possun rasvaa on pidetty suorastaan arkkivihollisena. Tai mainostaa öljyisiä salaatteja, tulisi kasvispuoltakin samalla lisättyä. Tai niitä pähkinöitä ja manteleita sipsien sijaan.

    Ilmeisesti leipävetoisuudesta halutaan pitää kynsin hampain kiinni. Jokapäiväiseksi arkipäivästynyt kahvileipä transrasvoineen on jonkimoinen itsestään selvyys. Ilman leivonnaisiahan margariinia ei tarvita yhtään mihinkään.

    ..jatkoi Mirka

    VastaaPoista
  5. Sallittakoon tällainen mökin mummon mielipide. Kun moni meistä sanoo pistävänsä voita leivälle huomaakin miten se voiveitsi käykin noukkimassa sen rasvanokareen sieltä margariinipakkauksesta. Niin syvälle on käsitys voileivän päälle levitettävästä rasvasta iskostunut ainakin minun mieleen, että ei tulisi mieleen pistää mitään muuta leivän päälle kuin aitoa voita. Lääkärit ja tutkijat pelottelevat, mutta minä vaan jatkan voinsyöntiä. Meitä on yllättävän paljon vielä täällä Suomessa, jotka hieman häpeillen tunnustaudumme voin ystäviksi. Kiitos kun mekin saamme täällä esittää mielipiteitämme. Löysin tänne karppifoorumista. Ei minulla muuta. Hieno keskustelu ja hieno internetsivu!

    Hyvää iltapäivää toivoopi Mökkihöperö

    VastaaPoista
  6. Minusta jokaisen lääketieteellisen tutkimuksen kohdalla pitäisi ensiksi lukea se suunnitelma, josta käy ilmi hypoteesi ja sen vastahypoteesi. Niistä pääsee jo pitkälle päättelemään sitä, onko tutkija ollenkaan ymmärtänyt mitä tutkii.

    Siis pystyykö hän sanomaan selvästi, mitä aikoo tutkia, ja mitä sitten jos tämä hypoteesi osoittautuu vääräksi.

    Toinen asia on sitten se, että pitäisi olla pohdinta otsikolla "lisääkö jäätelö hukkumiskuolemia".

    Siis en ole juuri rasvatutkimuksia yhtään seurannut, mutta esim äidinmaito-äidinmaidonkorviketutkimuksissa ei selvästikään pysähdytä miettimään tätä.

    Joku vuosi sitten oli tutkimus että allergisten lasten äitien maidossa oli jotain vasta-ainetta enemmän kuin ei-allergisten. Tästä tietysti vedettiin se johtopäätös, että se äidinmaito ja siinä oleva vasta-aine aiheuttaa sen allergian.

    Mutta kun tiedetään, että flunssaisen imetetyn lapsen äidinmaidossa on
    vasta-aineita sitä lapsen saamaa pöpöä kohtaan, ts. äitikin aktivoituu ja alkaa maidon kautta auttamaan lasta.

    Mitä, jos onkin niin, että lapsi on allerginen -> äidin puolustusjärjestelmä alkaa auttaa lasta ja tuottaa lapsen avuksi vasta-ainetta, joka näkyy maidossa?

    Tästähän seuraisi se, että lapsen allergia voitaisiin varhaisvaiheessa löytää tekemättä kivuliaita tutkimuksia vauvalle, ts. tutkimalla äidin lypsymaitonäyte.

    Ei kai tässä muu auta kuin että lääketieteelliset tutkimukset avoimesti maallikoidenkin arvioitaviksi, jotta ihan selvät oikaisut saadaan poistettua.

    VastaaPoista
  7. Olin tänään luennolla, jossa "elämänkokenut" ihminen kertoi, että ei "asiantuntijat" tiedä meidän todellisia tarpeitamme. Me jokainen ihminen olemme oman elämämme "asiantuntijoita". Kun auktoriteettiusko loppuu alkaa oma elämä - olen kokenut itse omassa elämässäni. Rehellistä tietoa tararvitsevat kaikki ihmiset, jotta voivat valita ja jonkinlaiset raamit ehkä. Mutta aivopesua ja mantroja emme tarvitse muka terveellisestä ruuasta. Oma keho kertoo.

    Maallikko

    VastaaPoista
  8. Olen ollut poissa tietokoneen ääreltä ja näen vasta nyt illansuussa mukavat kommenttinne. Kiitos!

    Jari on oikein hyvin tiivistänyt lähtöasetelman, eli tyydyttynyt rasva (esim. voi) on melko neutraali veren kolesterolin suhteen ja näin ollen voita syömällä ei ratkaisevasti voi parantaa/pahentaa kolesteroliarvojaan. Hyvin vähän on sattunut silmään sellaisia tutkimuksia, joissa olisi juuri voita pelkästään tutkittu. Olen itse monipuolisen rasvankäytön puolustaja. Ainakaan eläinrasvan käyttöä en pidä mahdollisena enää vähentää, pikemminkin pitäisi niiden käyttöä lisätä ja voin käyttöönotolla siihen löytyisi luonnollinen ratkaisu.

    Tommi tuo keskusteluun omien tuntemuksiensa kautta koetun asian, että voi on margariinia parempaa. Se on arvokas tieto, sillä keskeistä ruokavaliossa on se minkälainen olo meille tulee syödessämme ruokaa. Hyvä olo on hyvä asia!

    Mirka on kirjoittanut asiantuntevan arvion Mensinkin työstä ja rasvakeskustelusta. Siitä hänelle iso kiitos! Allekirjoitan tuon väitteesi, että tieteellisessä pohdinnassa on liiaksi ollut esillä tämä rasvojen prosentuaalinen jako. Sinä osaat asiantuntevalla tavalla jopa yksilöidä tärkeän kuvan (nro. 4) välittämän viestin. Dosentti Uffe Ravnskovin kirjoituksissa on vähän sama sävy :-), se mikä ei kuvassa näy laisinkaan on tärkeää. Anteeksi, Mirka, mutta uskoisin keskeisen asiasisällön löytyvän julkaistuista tiedoista. Osaatko yhtään arvuutella miksi transrasvat olisi jätetty kuvan ulkopuolelle?

    Mökkihöperön raikkaita ajatuksia minä ainakin luin hyvin mielelläni. Toivottavasti te kaikki muutkin. Tätä tietoa saa mieluusti tulla lisää.

    Anonyymin lääketieteellisen tutkimuksen kritiikki on paikallaan myös tässä yhteydessä. Kansanterveyslaitoksen äidinmaidonvastike tutkimuksissa (FinDia) on moraali ollut aika löysä käsite. Yritän perehtyä siihen asiaan uudemman kerran ja lisämateriaalia saatuani äskettäin käyttöön, koen voivani jotain mukavaa teille sensaationnälkäisimmille lukijoilleni tarjota.

    VastaaPoista
  9. Maallikolta tuli vielä hienoa elämänviisautta. Auktoriteettiuskosta minäkin olen puhunut kielteisenä ilmiönä. Tarvitsemme nimenomaan rehellistä tietoa ravinnosta. Sen tiedon voi tarjota asialle omistautunut maallikko yhtä hyvin kuin oppinsa yliopistoissa saanut asiantuntija. Tiedemaailma vain toimii sillä tavalla, että "musta tuntuu" -tiedolla on vähäinen todistusarvo. Mikäli haluamme nostaa voin sille kuuluvaan arvoonsa myös tieteellisenä käsitteenä, tarvitsemme tieteellistä faktaa.

    VastaaPoista
  10. Syitä transsien pois jättämiseen en lähde arvailemaan, ehkä pylväs ei olisi mahtunut paperille? :-D

    Kommenttina vielä tuohon Jarin kirjoitukseen, kolesterolisuhteet ovat toki mielenkiintoisia ja tärkeitä terveysmittareita, mutta rajansa niidenkin selitysvoimalla on. On viitteitä siitä, että Mensinkin paperissa niin edullisilta näyttävät monityydyttymättömät lisäävät LDL-kolesterolin hapettumista, mikä lienee varsin ikävä piirre vaikka lukuarvo kauniilta näyttäisikin:

    [url=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=8925192&query_hl=1&itool=pubmed_DocSum]linkki[/url]

    Mirka

    VastaaPoista
  11. Linkin lyhentäminen ei näköjään onnistunut, se kaipaa nyt siivoamista.

    Mirka

    VastaaPoista
  12. Keskustelua poteroista

    Christerin innoittamana tutustuin M. Fogelholmin palstan aiempaan keskusteluun tyydytteneestä rasvasta. Mitä siihen voita (sic) lisätä?

    Oleellista uutta ei ole ilmaantunut. Kuten Christer totesi, viittaukset yksittäisiin koetuloksiin eivät riitä kumoamaan meta-analyyseja.

    Fogelholmin loppukommentti rasvakeskusteluun sisältää hyvän yhteenvedon siitä, mitä voidaan tutkimusten perusteella sanoa todistetuksi. Tärkein anti mielestäni on kuitenkin siinä, miten MF sovelta noita kovia faktoja (ja rasvoja) arkipäivän ruokavalioon ja ravitsemukseen.

    Ruokailu on valitsemista. Jos rasvaa lisätään, jotain on vähennettävä, esimerkiksi nopeita hiilihydraatteja. Toisaalta, jos haluaa syödä enemmän rasvaa (ja vähemmän hh:ja), kannattaa ottaa monityydyttymättömiä, joiden vaikutukset ovat kolmesta rasvaryhmästä edullisimmat. Tämä on erityisen totta suomalaisessa ruokavaliossa, joka sisältää ihan riittävästi tyydyttynyttä rasvaa. Monityydyttymätön rasva tasapainottaa tilannetta, jolloin tyydyttyneen määrää ei välttämättä tarvitse lähteä leikkamaan.

    Ihminen on kehittynyt selviytymään hyvin erilaisilla ruokavalioilla nimenomaan suvunjatkamiskyvyn säilymiseen asti. Toisin sanoen: kaikki vaihtoehdot eivät takaa terveitä eläkepäiviä. Paleoliittinen ruokavalio mitä ilmeisimmin sisälsi nykyistä vähemmän hiilihydraatteja ja rasvaa mutta enemmän proteiinia. Toisaalta, noihin aikoihin saattoi olla edullista, että vanhemmat yksilöt kuolivat pois nurkkia sotkemasta ja mammutinlihaa tärväämästä.

    Vaikka perimämme on 99,9 %:sti peräisin kivikaudelta, ei ole järkeä soveltaa ruokavalioon samaa lähes 100 %:n vastaavuusperiaatetta. Aivojen evoluutio on tehnyt ihmiselle mahdolliseksi toimia mielihyvän ohjaamana. Tämä muutos on peruuttamaton. Itse asiassa kaikki tälläkin palstalla ravitsemuksesta esitetyt mielipiteet pohjautuvat (toivottavasti!) kunkin yksilön ajatteluun. Ajattelun pohjana on enimmäkseen faktaa, mutta myös paljon tunnetta.

    Onneen ei ole yhtä tietä. Kreetalaiset ja japanilaiset olivat 50-luvulla yhtä terveitä, vaikka heidän ruokavalionsa edustivat ääripäitä ns. sivistyneestä maailmasta. Kumpikin ruokavalio oli myös yhtälailla kaukana kivikauden antimista. Yhtä ainoata oikeata ruokavaliota ei ole. Mutta tietyssä homogeenisessa populaatiossa (lue: Suomessa) voidaan silti edistää kansanterveyttä ajamalla jotain tuolle populaatiolle erityisen soveliasta ravitsemuspolitiikkaa.

    En suinkaan väitä, että nykyiset ravitsemussuositukset edustaisivat parasta mahdollista sovellusta Itämeren ugreille. Niissä on kuitenkin vilpitöntä yritystä ja aivan hyviä osia, ja rakentava keskustelu heikoista lenkeistä johtaa ajan myötä varmasti tarkennuksiin.


    Näen että Christer vaipuu jo epätoivoon – missä on voi!? No sanotaan nyt jotain hyvää ja jotain pahaa:
    • maitorasvasta vain alle 40 % on haitallisia pitkäketjuisia tyydyttyneitä rasvahappoja (ks. esim. Fineli)(haitattomiksi luen 2-8 sekä 18 hiiltä sisältävät)
    • maitorasva nostaa vähemmän veren rasvapitoisuuksia aterian jälkeen kuin tyydyttymättömät vaihtoehdot (Tuomasjukka 2007)
    • tyydyttymättömien vaihto maitorasvaan heikentää kolesteroliprofiilia (AJCN 2003, 77, 1146)
    • maitorasva osana ns. länsimaista ruokavaliota näyttää altistavan tyypin 2 diabetekselle (AJCN 2005, 82, 675)

    S Tuomasjukka

    VastaaPoista
  13. Hienoa kun, Saska, innostuit kommentoimaan tätä voikeskustelua! Olen paljolti samaa mieltä kanssasi.

    Mitä mieltä muut lukijat ovat?

    VastaaPoista
  14. Krisu, sorruit kyllä itsekkin alkuaikoina tähän sokeaan auktoriteettiuskoon.. mutta myöh kun enemmän asiaan perehdyit huomasit että nämä ravintosasiat ei olen niin mustavalkoisia kuin KTL:n huuharit yrittävät uskotella kansalle..

    VastaaPoista
  15. Itse olen lukenut liian monta tutkimusta nimenomaan monityydyttymättömien haitoista, siksi painotan mieluummin kertatyydyttymättömiä.

    Monityydyttymättömiä saa tarpeeksi syömällä säännöllisesti kalaa ja pähkinöitä, myös eläinrasvoista niitä jossakin määrin tulee. Se että niiden jonkin asteinen lisääminen vähärasvaisella ruokavaliolla EI osoita että niiden kokonaismäärän huomattava lisääminen olisi hyväksi tai edes turvallista.

    Kaikki tyydyttyneen ongelmat on käsittääkseni liittyneet tärkkelysvoittoiseen ruokavalioon, ja monissa vielä lisäksi insuliiniresistenssiin. Onko vika silloin tyydyttyneissä vai tärkkelyksissä, on katsantokysymys. Myös mm. Kiínassa kakkosdiabetes leviää kovaa, eikä maitorasva ole edes kuulunut ruokavalioon. Siksikin etsisin syytä ongelmaan ennemmin yhdistelmästä korkea tärkkelysmäärä ja lisänä kuormaa kasvattamassa nykyiset nopeat sokerit, eli lisääntyvät namit ja virvoitusjuomat, olut.

    Mirka

    VastaaPoista
  16. Jos 2-tyypin diabetekseen yksittäistä syyllistä hakee, niin tärkein on lihavuus. Sen voi hankkia millä tahansa energiaravinteella tai niiden yhdistelmällä. Tarvitaan vain liikaa ruokaa ja liian vähän liikuntaa.

    S Tuomasjukka

    VastaaPoista
  17. Nyt kyllä Tuomasjukka yksinkertaistaa asioita:) Juuri näinhän kansaa on kehoitettu elämään kurjuudessa, ikuisessa kierteessä. Elämä voi olla nautintoa kunnon ruualla ja kohtuullisella liikunnalla (ilman diabetesta). Vallanpitäjät tarvitsevat uhreja ja uhrit vallanpitäjiä ja näin karuselli pyörii. Kehoittaisin kaikkia itse ajattelevia ihmisiä hyppäämään kiireesti ulos tästä karusellista. Itse olen jo niin tehnyt - viime hetkellä...

    VastaaPoista
  18. Tarkoitin edellisellä, että syyllistät ihmisiä liikasyömisellä ja vähällä liikunnalla. Syyt ovat paljon moninaisemmat.

    Mallikko

    VastaaPoista
  19. Minustakin kovin helppo selitys. Kuitenkin on hoikkia kakkosia ja terveitä pullukoita, joten lihavuus ei siis voi olla suora syy. Toki korrelaatio on, mutta voisi ajatella niin, että lihavuus on, kuten myös D2, yleinen seuraus väärän ravinnon aiheuttamasta insuliiniresistenssistä.

    Tuo laiskuus ja liikasyöminen ei myöskään selitä valtavia tilastollisia eroja eri maissa. Ei varsinkaan sitä, että vanhastaan vaurailla mailla ongelmia on paljon vähemmän kuin kehitysmailla.

    Mirka

    VastaaPoista
  20. Voiko asian tulkita niin, että eläinrasva ei ole laisinkaan vaarallista? Sitä voisi siis syödä varsin runsaasti. Sen sijaan kasvirasvoilla voi terveytensä pilata? Niitä pitäisi välttää.
    Yritän löytää jonkun yksinkertaisen asian tästä mielenkiintoisesta keskustelusta ja kirjoituksesta jota voisin yksinkertaisessa elämässäni toteuttaa.



    Yksinkertainen mummo

    VastaaPoista
  21. Taikasana

    Jos nettikeskustelussa väittää lihavuuden aiheuttavan sairautta, ilmenee sana "syyllisyys" viimeistään viidennessä sitä seuraavassa kommentissa (Tuomasjukan laki, keksin sen juuri)

    Lihavuuden merkitys kaikissa elintasotaudeissa on merkittävä. Se ei siitä muuksi muutu, vaikka lihavuudesta puhuminen koetaan syyllistämiseksi. Jos vaihtoehtona on syödä lääkkeitä tai laihduttaa, minä kannatan jälkimmäistä.

    Voisin siistiä mielipidettäni seuraavaan muotoon: energiaylijäämä on 2-tyypin diabeteksenkin tärkein syy. Ko. tilaan liittyy poikkeuksetta liikapaino.

    Olen vakuuttunut, että syy on yksinkertainen; vain seuraukset ovat monimutkaisia.

    S Tuomasjukka

    VastaaPoista
  22. Älä välitä Saska! Minäkin saan jatkuvasti kuulla miten "väärin minä sammutan" näitä suuria kansansairauksia.

    Liikunnan ylistyssanomaa pidän jatkuvasti esillä. Ja olen takuuvarma, että laihduttaa voi esimerkiksi lisäämällä liikuntapanosta ja pienentämällä ateriakokoja. Samalla voi ihan aikuisen oikeasti samalla hoitaa terveyttään.

    Paljon liikkuva henkilö voi tämän lisäksi syödä leipää paksun voikerroksen kera. Tuossa on jo minulle tarpeeksi hieno syy lähteä nyt lenkille!

    Nöyrä kiitos kun käytte kommentoimassa näitä juttujani! Luen sitten taas uudet kommenttinne lenkiltä palattuani.

    VastaaPoista
  23. Lihavuuden merkitys?! Eli nyt sitten väistetään koko olennainen kysymys korrelaation ja kausaliteetin välillä.

    En ole lainkaan eri mieltä kohtuullisesta liikunnasta ja normaalipainosta sen melkeinpä edellytyksenä.

    Halusin vain peräänkuuluttaa syytä ylipainon JA insuliiniresistenssin yleistymiseen. Keskeinen teesi minulla oli, että niillä toki on korrelaatio, mutta näyttö kausaliteetista puuttuu.

    Mirka

    VastaaPoista
  24. Kysymys Tuomasjukalle tai Fogelholmille:

    Jos rasvan saanti on noin 70 E% (korkean sokerikuorman ruoat jätetty pois), niin miten suosittelisitte sen jaettavaksi tyydyttyneelle, kertatyydyttymättömälle ja monityydyttymättömälle rasvalle?

    VastaaPoista
  25. "Vaikka perimämme on 99,9 %:sti peräisin kivikaudelta, ei ole järkeä soveltaa ruokavalioon samaa lähes 100 %:n vastaavuusperiaatetta."
    Minusta kannattaa suhtautua sentään vähän suuremmalla vakavuudella tähän tosiseikkan. Mielestäni luonto tai ehkä pikemminkin evoluutio on paljon, paljon hitaampi prosessi kuin me "hektisessä läntisessä maailmassa" haluamme ehkä ajatellakaan. No, meillä on aina niin kova kiire... Heti-mulle-kaikki-tänne-nyt.
    Fakta on myös se, että sokerin käyttö on lisääntynyt räjähdysmäisesti länsimaisessa ruokavaliossa. Yllättävän vähän ravitsemus- ja lääketieteellinen tutkimus on pureutunut tähän. Se ei varmasti ole sattumaa.

    T: Kari

    VastaaPoista
  26. Kyllä noissa insuliinijutuissa on perää. Tänään söin iltajuhlissa enemmän hiilihydraatteja yhdellä kertaa, kuin tavallisesti: Reilu annos fetasalaattia, oliiveja, pieni patongin pala, oliiviöljyä salaattiin, kahvi ja leivos. Ja vettä. Minulla on nälkä nyt. Tämä ei ole normaali nälkää, vaan hiilareista aiheutuvaa inhottavaa kalvavaa nälkää. Huomasin jo siellä tilaisuudessa, että alkoi aivot sumenemaan, heikottamaan ja silleen. Kroppa ei kestänyt tätä.:(
    Olen tosi hiilariherkkä.

    Päivällä söin kermakalaa, kukkakaalimuussia, kinkun palan, kurkkua, pienen ruisleivän voita päälle. Kaakaota. Oli tosi hyvä ja kylläinen olo. Eläinrasva muuten pitää minulla paremmin nälkää ja tekee hyvän olon.

    Maallikko

    VastaaPoista
  27. Yksinkertainen mummo on oikeilla jäljillä sen suhteen, että ravitsemuksesta ja erityisesti rasvoista pitäisi löytyä jokin yksinkertainen malli mitä seurata. Tässäkin kommenttiketjussa on ehkä vaikea löytää viisauden lähteille. Ongelmana on meillä kaikilla se juttu, että rasvoista on hyvin vaikea keskustella yksinkertaisesti (ei edes "yksinkertaisesti tyydyttyneitä" rasvoja ole helppo ymmärtää). Sinun on ehkä vaikea löytää sellaista yksinkertaista mallia mitä seurata tämän keskustelun pohjalla. Lupaan lähipäivinä vääntää rautalangasta hyvin yksinkertaisen jutun rasvoista, sellaisen kansanversion ravintorasvoista, joten seuraa kirjoitteluani.

    En hyväksy kasvirasvojen jättämistä pois ruokavaliosta missään nimessä ja eläinrasvoja ei myöskään pidä korostaa liikaa. Ota kuitenkin kasvirasvat jostakin muusta lähteestä kuin siitä margariinista. Pistä leivän päälle margariinin sijaan voita, sillä margariini on valmistusprosessinsa takia hyvin arveluttava elintarvike. Kasvirasvoissa voisit suosia esimerkiksi oliiviöljyä ja korkealaatuista suomalaista rypsiöljyä. Kokeile vaikkapa leivänpalan kastamista neitsytoliiviöljyyn, nam nam! Ihminen tarvitsee riittävästi rasvaa (30-40%) monipuolisista lähteistä.

    Anteeksi kun tämä keskustelu menee äkkiä niin mutkikkaaksi!

    VastaaPoista
  28. Suhtaudun vakavasti perimään. En vain pidä realistisena rakentaa koko väestön ravitsemussuosituksia kivikauden pohjalta. Ensimmäisenä pitäisi lopettaa ruoan kypsentäminen (tulen käyttö, 20-15000 ekr), toisekseen luopua kaikista viljatuotteista (maanviljelys, 10000 ekr) ja kolmanneksi unohtaa kaikki paitsi riistasta peräisin oleva liha (kotieläinten kesytys, 12–8000 ekr). Viimeisen mukana katoaisi suurin osa eläinperäisestä rasvasta, koska riistaliha on pääosin vähärasvaista ja hirveltä harvemmin lypsetään maitoa.

    Vaikka kivikautinen ruoka olisi kuinka terveellistä tahansa (enkä ole nyt väittämässä että se välttämättä olisi – evoluutio pyrkii takaamaan lajin säilymisen, ei yksilön pitkäikäisyyttä), sen noudattaminen ei yksinkertaisesti onnistu suurimmalta osalta länsimaista väestöä. Myös maapallon resurssit voisivat olla kovilla kun 6 miljardia ihmistä alkaisi ahmia eläinproteiinia, juuria ja pähkinöitä.

    Vyötärön ympärysmitta ei aiheuta insuliiniresistenssiä eikä päinvastoin. Ylipaino vaatii kovaa työtä: pitää syödä enemmän kuin kuluttaa, päivästä toiseen. Ylimääräinen energia varastoituu rasvana, mutta valitettavasti vasta viiveen jälkeen, koska elimistö ei kykene poistamaan verenkierrosta energiaravinteita samassa tahdissa kuin ne sinne ruoansulatuskanavasta imeytyvät (pointti hitaiden hh:n ja rasvan puolesta).

    Positiivinen energiatase => ylipaino, hyperlipidemia ja hyperglykemia. Ylipaino siis “vain” korreloi metaboliahäiriöiden kanssa, se ei aiheuta niitä. Positiivinen energiatase puolestaan on evoluutioon perustuva varastointireaktio, joka nykyisen yltäkylläisyyden keskellä valitettavasti johtaa patologiseen tilaan. Niin kauan kuin kukaan ei väkipakolla tunge sitä kolmatta hampurilaista kurkkuusi, on kuitenkin kyse vapaaehtoisesta teosta.

    Olen sitä mieltä, että jos henkilö syö enemmän kuin kuluttaa, ei ole suurtakaan merkitystä sillä, mistä liiat kalorit tulevat. Klassisen näkemyksen mukaanhan hyperlipidemia edeltää kyllä insuliiniresistenssiä, mutta viime aikoina on saatu näyttöä päinvastaisesta järjestyksestä. (Voin laittaa viitteet kun olen konttorissa ensi viikolla.) Toisaalta, söipä sitten rasvaa tai hh:ja ylen määrin, veren rasvapitoisuus nousee joka tapauksessa.

    Totuus voi olla tästä välistä: insuliinipitoisuudet reagoivat samalla tavoin sekä rasvasta että hh:sta peräisin olevaan energiaylimäärään. Kumpaa tahansa kiertoon tulee, insuliinia alkaa erittyä. Mitä enemmän energiaravinteita on verenkierrosta, sitä enemmän insuliinia. Tästä päästään surulliseen noidankierteeseen (kierrossa runsaasti insuliinia – herkkyys alenee – täytyy erittää vielä enemmän insuliinia – herkkyys heikkenee edelleen - …) joka vuosien kuluessa johtaa lopulta elimistön fysiologisen tuottokyvyn ylittymiseen (räks pum)


    Positiivinen energiatase => insuliinitason nousu, lievä ylipaino, kohonneet glukoosi- ja rasva-arvot => => IR ja ylipaino => => => NIDDM, lihavuus, hyperlipidemia ja -glykemia. Noin niin kuin kamalasti yksinkertaistaen.

    Tylysti sanottuna: lihavuus on suurin yksittäinen tekijä myös insuliiniresistenssissä. Ei siis vyötärönmitta, vaan miten se hankitaan: syömällä ja makaamalla.


    Jari pisti pahan... vähän niin kuin venäläinen OMON-mies kysyisi että lyönkö pampulla vai lekalla. Mutta mielenkiintoinen kysymys muuten. Jätän mieluusti Mikaelille.

    S Tuomasjukka

    VastaaPoista
  29. Kari huomauttaa ihan oikein, että sokerin käyttö on lisääntynyt räjähdysmäisesti länsimaisessa ruokavaliossa.

    Asia on todella tärkeä, mutta palataan tähän tärkeään sokeriasiaan jossakin muussa kommenttiketjussa. Puhutaan tässä ketjussa rasvoista ja ehkäpä kaikkein mieluummin voista.

    Paleoliittisellä kaudella ei ainakaan syöty margariinia, ei myöskään voita. Ihminen oli sellainen elävän ravinnon suosija silloin. Syötiin puiden lehtiä, juuria, papuja, pähkinöitä, hedelmiä. Eiköhän se eläinrasva sitten satunnaisesti saatu kiinnijuostujen eläinten suoman hetkellisen nautinnon myötä. Ja liha sekä rasva syötiin raakana. Ravinto oli silloin taatusti tuoretta, hienoa ja hyvää kaikin puolin. Kesti kauan ennen kuin ruvettiin paistamaan leipää ja lihaa. Paleodieetti on kiehtova, mutta tuskin kovin tarkoituksenmukainen dieetti meidän päivinämme. No niin, nyt minä vein höpötyksilläni itse meidät sivuraiteille, sorry.

    VastaaPoista
  30. Hoitamaton tai alihoidettu kilpirauhasen vajaatoiminta aiheuttaa usein lihomista vaikka ihminen söisi kuin lintu ja juoksisi kaiket päivät lenkkipoluilla, jos jaksaa. Ja näitä ihmisiä löytyy. Kiitos lääkärikunnan välinpitämättömyyden tässäkin asiassa. Määräävät usein mielialalääkkeitä kilppariongelmiin. Ja mitä ne mieliala lääkkeet tekee? Kierre senkun pahenee. Antibioottikuurit tai vaikka antibioottijäämät ruuassa sotkevat vuosiksi nälänhallintaa ja ravinteiden imeytymistä. Yleensä kaikki lääkkeet sotkevat jotenkin elimistöä, jopa naisten e-pillerit ja estrogeenihoidot ym. Kevyttuotteet lisäävät minulla nälkää, etenkin joissain lihaleikkeleissä on jotain lisäaineita, että tulee paha olo. Hormooneilla on aika tärkeä osa ihmisen elämässä, hyvässä ja pahassa :) Joo ja kyllä tämä hektinen elämä, stressi ja liian vähäinen yöunikin lihottaa ihmisiä, vaikka ruokailutavat pysyisi samanlaisina. Ei ole minusta vaan yksinkertaista.

    Maallikko

    VastaaPoista
  31. OT, ei liity voihin, mutta Maallikon kommenttiin: Olen vuosia merkinnyt kalenteriin myös mieheni painokehitystä. Hän syö juuri kuin minä, vähähiilihydraattisesti, ei napostele tms. Säännönmukaisesti stressaavat jaksot työssä kasvattavat vatsakumpua, ja taas loma grillailuineen ja viininjuonteineen pienentää sitä. Asia ei todellakaan ole kaikille niin yksinkertainen, että vähennä syömistä ja simsalabim olet hoikka. Näin se toimii vain aineenvaihdunnaltaan onnekkaalla väestönosalla.

    Mirka

    VastaaPoista
  32. Tuskin tosiaankaan on aiheellista mennä aikaan ennen tulen keksimistä. Monessa suhteessa saattaisi riittää, että pyrittäisiin jäljittelemään sitä, kuinka varakas väki söi sata vuotta sitten. Leipä tuoreista, kylmäjauhetuista jauhoista raskilla hapattaen, rasvat vähän käsiteltyjä, Raaka-aineet vähän käsiteltyjä ja tuoreina käytettyjä (paitsi tietysti juustot). Metabolisesti huono-onnisimmat voisivat ottaa mallia metsästäjäkeräilijöistä, esim. maasaiden perinneruokavaliosta. Runsas maito- ja eläinrasvan saanti kun ilman glukoosikuormaa ei tunnu aiheuttavan näitä kansansairauksiamme. Mitenkään siis näitä tyydyttymättömiäkään väheksymättä, järkevässä mittakaavassa.

    Tuomasjukalle vielä noista esiteollisista kulttuureista ja vanhuksista niissä: Vanhusten määrä väestöstä ei näissä ole mitenkään erityisen alhainen. Kyseessä on tilaston väärä tulkinta: Kun populaation keski-ikä näissä on noin 40, se EI tarkoita, että se olisi tyypillinen eliniänodote. Yleensä se kertoo lähinnä korkeasta lapsi- ja imeväiskuolleisuudesta (ja lapsivuode-). Kuollut vauva + kuollut 80-v = keski-ikä 40 v.

    Myös tulkintasi vanhusten tarpeellisuudesta poikkeaa omastani. Nämä kulttuurit ovat poikkeuksetta kirjoituksettomia, siksi tieto on olennaisesti vanhusten välittämää. Kuinka saaliseläimet liikkuvat poikkeuksellisen kuivuuden aikana? Kuinka hoidetaan tätä tai tuota vammaa? Mitä hätäravintoa löytyy kun tavalliset pettävät? Vanhusten välittämä tieto on ollut todella keskeistä koko yhteisön säilymisen kannalta, ja mm. lapsen todennäköinen selviäminen aikuiseksi oli paljonkin isoäidin työpanoksen varassa. Kun isovanhemmat ovat olleet keskeisessä asemassa kasvatustyössä, ja itse aikoinaan ollett isovanhempien kasvattamia, yhteisölle syntyy useita vuosisatoja kattava muistitieto.

    Mirka

    VastaaPoista
  33. Minua kiinnostaisi todellakin kuulla ja mahdollisesti nähdä joitain lähteitä, miksi Saska sinun mielestäsi rasva nostaa insuliinitasoja veressä, koska omien lukemisieni mukaan juuri rasva ei nosta insuliinia, joka mm. mahdollistaa ketoosiin vaipumisen ilman suurta energiavajetta rasvaa syöden.


    -murmell

    VastaaPoista
  34. Mirka ja minä puhumme eri perspektiiveistä: paleoliittinen kausi eli kivikausi loppui noin 12000 vuotta sitten. Esiteollinen aika puolestaan sijoittuu laajasti ymmärtäen kivikauden ja teollisen vallankumouksen (1800 jkr) väliin. Elinympäristöt ja elinajanodotteet noiden kahden kauden välillä (ja sisällä) poikkeavat huomattavasti.

    Kuten jo totesin, kivikauden ruokavalio ei ole enää realistinen. Olen siis ehdottomasti samaa mieltä siitä, että terveenä voi pysyä monilla muillakin ruokavalioilla.

    Mutta missä ovat kommentit voista? Edeltävä keskustelunpätkä liittyi siihen vain löyhästi energiaylimäärän ja insuliiniresistenssin kautta. Kohtuullinen määrä todistusaineistoa viittaa siihen, että erityisesti tyydyttyneet rasvat aiheuttavat insuliiniresistenssiä.

    Murmell, lähteet voin listata ensi viikolla.

    S Tuomasjukka

    VastaaPoista
  35. No jos sitten puhutaan voin terveellisyydestä niin, eikö Jari ole koonnut aika hyvän tutkimus kokoelman omine koosteineen täällä:
    http://www.ravitsemusjaterveys.fi/maitorasva-tutkimuksia.html

    Kun voi on todettu noin hyväksi, niin minkä takia se kannattaisi korvata margariinilla? Mitkä ovat margariinin edut voihin verrattuna?
    Kuten Saskan väitöksestäkin näkyy niin voin sisältämät tyydytetyt rasvat eivät välttämättä ole ihan niin pahoja, vai?


    -murmell

    VastaaPoista
  36. Mitä tulee rasvoihin, niin ainakin meidän perheessä käytetään nykyään pääsääntöisesti kahta rasvaa:
    voita ja oliiviöljyä.
    Luonnonrasvat "rulettavat".
    PS: Luin netistä erittäin mielenkiintoisen Malcolm Kenrickin suommenetun artikkelin Miksi kolesteroli aiheuttaa sepelvaltimotaudit -teoria on väärä.
    Siinä hän kertoo mm, että "olen samaa mieltä sepelvaltimotaudin syntymekanismista, mutta siihen, että kohonnut LDL olisi tähän syy, sisältyy noin kahdeksan miljoonaa ongelmaa..."
    Eli eivät nämä asiat ole miltään kantilta tarkasteltuna koskaan mitenkään "liian helppoja". Siksi avoin keskustelu ravitsemuksesta ja terveydestä on erittäin tärkeää!
    T: Kari

    VastaaPoista
  37. Lipiditutkijamme siis ei halua antaa rasvasuositusta? Onko tämä tulkittava niin, että tieteellinen perusta on niin ristiriitainen että lausuma olisi poliittinen?

    Mirka

    VastaaPoista
  38. Insuliiniresistenssi ei synny pelkällä maitorasvalla, se vaatii seurakseen korkean sokerikuorman ja vähäisen liikunnan.

    Sillä aikaa kun odotamme niitä karpille käyviä rasvasuosituksia, muistutan Ilkka Salmenkaidan ohjeesta: Pilaamattomia luonnonrasvoja monipuolisesti.

    VastaaPoista
  39. Onko karppaajien riitaisa porukka siirtynyt myös tänne Christerin sivuille? Pysyisitte niissä omissa koloissanne harhaoppejanne levittämässä!

    VastaaPoista
  40. Pahoittelen omasta puolestani jos tämä keskustelu on vaikuttanut riitaisalta. On vain välillä turhauttavaa nähdä että virallisterveellistä rasvalinjausta ei perustella ajankohtaisin tieteellisin tutkimuksin, ja ei edes yritetä ottaa vakavasti tai tutkia mm. Ravnskovin teorioita.

    Tieteen kun pitäisi perustua ajankohtaisimmasta ja ristiriidattomimmasta tutkimustiedosta muodostettuihin teorioihin, josta mielestäni hyvä esimerkki ihmisen historiassa on ollut tähtitiede jota on moni uusi tieteen mullistus uudistanut.



    -murmell

    VastaaPoista
  41. Kommentoin tuota anonyymin epäilyä "karppien" riitaisuudesta. En pidä tämän blogikirjoitukseni yhteydessä esitettyjä kommentteja riitaisina. Lähinnä pidän teitä kärsimättöminä. Annetaan aikaa kommenttien kypsymiseen. Hätäisesti kyhätystä kommentista, johon sekoittuu liiaksi omia tunteita, ei ole kovinkaan paljon hyötyä. Tiede on usein kovin tunteetonta touhua. Pidetään kommentit asialinjalla ja annetaan aikaa kommenteille kypsyä.

    Olen tavattoman iloinen kun keskustelu ja kommentointi on niin vilkasta!

    VastaaPoista
  42. Maallikon kirjoitukseen kommentoisin seuraavaa:

    Uskon, että elimistö mukautuu jonkun verran käytössä olevaan ruokavalioon. Esimerkkinä minulla ihan muissa yhteyksissä todettu laktoosi-intoleranssi, josta minulla ei juuri oireita ollut. (Alkuperäisen ongelman eli hiustenlähdön todettiin myöhemmin johtuvan seborreasta.) Lääkärin suosituksesta aloin sitten käyttää laktoosittomia tuotteita, jonka seurauksena jonkun ajan kuluttua vähäinenkin laktoosin syöminen alkoi aiheuttamaan vatsakipuja ja ilman muodostumista. Kuulin tuttavaltani, että hän oli kokeillut "siedätyshoitoa", eli syönyt vaan sinnikkäästi laktoosituotteita, ja jonkin ajan kuluttua kroppa ei enää kiukkuillutkaan niiden kanssa, ainakaan yhtä usein kuin laktoosittomalla ruokavaliolla (meillä kummallakin intoleranssi todettu sillä tasolla, että esim. vatsa ei mene sekaisin/ripuliksi, oireet vain ilmaa ja kipuja).

    Minulla on nyt takana kolme vuotta sellaista ruokavaliota, että juon aivan normaalia maitoa "raakana" pari-kolme lasia päivässä, syön vähintään yhden jugurtin/viilin tm. ja jäätelöäkin silloin tällöin. Arviolta 29 maitotuotteennauttimiskertaa 30:stä minulle ei tule minkäännäköisiä oireita. Tiedän, että tämä on fysiologisesti katsottuna mahdotonta (ymmärtääkseni laktoosi-intoleranssi on pysyvä tila), mutta näin vain on. Lisäksi oireita tulee - jos tulee, useammin hapanmaitotuotteesta (esim. smetana) kuin esim. purkkimaidosta ja tämäkin on kai laktoosi-intoleranssin luonteen vastaista.

    Samankaltaista olen kuullut sanottavan kasvissyönnistä, että joka sen lopettaa, täytyisi totuttaa itsensä pikku hiljaa takaisin lihaan. Että kroppa ei kestä hyvin sitä, että yhtäkkiä sinne juntataan pihvi.

    Voisiko olla, että sinun elimistösi on niin tottunut hiilihydraatittomuuteen, että reagoi vahvasti noinkin pieneen määrään (lähinnä yksi pikkuinen patonginpala ja leivos)? Tuoreen mukana kai olet hiilihydraattia saanut tähänkin asti pieniä annoksia, mutta hitaammin imeytyvässä muodossa. Juhlissa syömäsi ruoka ei myöskään ollut mitenkään erityisen täyttävää, salaattihan on myös kevyttä, eikä pidä ainakaan minua kylläisenä kovin kauaa. Kyllä salaatti pääateriana sen lihan/juuston kaipaa kaverikseen.

    Kukaan, edes virallisterveellinen, ei kai ole väittänytkään, että tuollainen kuvailemasi huttu (patonki ja leivos) pitää nälkää. Se virallisterveellisen hokema kuuluu "täyttävä kuitu", ei "täyttävä vehnäjauho-sokeri-yhdistelmä". Ja edelleen mielestäni virallisterveellinenkin on karppien kanssa samaa mieltä siitä, että proteiini ja rasva ovat erittäin hyvin nälkää pitäviä ravintoaineita. Luulen, että kuidun määrää korostetaan virallisterveellisessä juuri liiallisen tyydyttyneen rasvan mahdollisen epäterveellisyyden vuoksi. Eli liiallisen hiilarin mahdollisista ongelmista siirrytään karppauksessa vain liiallisen rasvan mahdollisiin ongelmiin. Plus miinus nolla.

    Se on sitten eri asia, kuinka pätevästi rasvan tai hiilarien epäterveellisyys on osoitettu, molempiin liittyy ymmärtääkseni paljon ongelmia (erisuuntaisia tutkimustuloksia). Minusta tässä pätee sama arvokas neuvo kuin muussakin syömisessä: kohtuus kaikessa. Mielestäni kaikkea saa syödä kohtuudella, myös voita, margariinia, leivoksia, pizzaa, suolaa, öljyä ja mitä kamalaa vielä. (Tietyn ruoka-aineen sopivuusongelmista kärsivät ovat asia erikseen.) Kuten jo jossain aikaisemmassa kirjoituksessa sanoinkin, arki on arki ja juhla on juhla. Suurin ongelma nykyihmisen ravinnossa on se, että siitä pitää saada nautintoa joka kerta ja koko ajan. Varmasti liika hiilari aiheuttaa ihmiselle ongelmia, kuten aiheuttaa myös liiallinen rasva.

    Sinä vaikutat olevan tosi hiilariherkkä, joten kannattaa jatkaakin vähillä hiilareilla (ellet sitten totu niihin niinkuin minä laktoosiin). Minä ja monet muut ihmiset siedämme kuitenkin erittäin hyvin hiilihydraattipitoista ruokaa, esim. minulle siitä ei tule minkään valtakunnan huonoa oloa tai oiretta. Joten minua vähän harmittaa se ainainen hokeminen, kuinka hiilihydraatit ovat pahasta ja suorastaan hengenvaarallisia. Antakaa minun syödä aamupuuroni rauhassa!

    T.Katjuska

    VastaaPoista
  43. Kiitos Katjuska kommentista. Minullakin on todettu laktoosi-intoleranssi, mutta hiilaritietoisella syömiselläni en kärsi siitä enää. Samoin refluksitauti ei vaivaa enää. Verenpainelääkkeitä en tarvitse enää. Mitä vielä. Olin jo lapsena hiilariherkkä, mutta en vain tiennyt miksi ruokailun jälkeen tuli usein huono olo. Ja koulussa oli pakko syödä ja itkeä, itkeä ja syödä. Vasta muutaman vuoden olen tiennyt miksi. Ja söin tätä ennen virallisterveellisesti yleensä vielä köksien laittamaa ruokaa. Sattumalta löysin Antti Heikkilän kirjan kirjastosta ja sitten Karppifoorumin, josta en ikinä ollut kuullutkaan ennen. Moni muukin asia on tämän jälkeen selvinnyt kohdallani. Ei minulla aina tuollainen pieni leivos tee tuollaista oloa, kuin sinä iltana. Aamullinen ruokailuni jäi kevyeksi (unohdin syödä sen aamuisen kananmunan:), ja se kostautui illalla sitten. Ja viljoille olen yliherkkä, kauralle jopa allerginen. Näin se menee minulla, herkkä olen. Mutta muitakin syitä vielä löytyy tähän herkkyyteeni, joihin en nyt puutu. Olen iloinen, että olen löytänyt itselleni sopivan ruokavalion. Eihän kakkien ihmisten todellakaan tarvitse syödä juuri samalla tavalla kuin minä, jos voivat hyvin omien syömistensä kanssa. Mutta, jos eivät niin pitäisi antaa tietoa muistakin mahdollisuuksista, sitä olen ajanut takaa. Minä olisin ollut onnellinen, jos olisin tiennyt tästä hiilaritietoisesta ruokavaliosta jo vuosia sitten. Mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan. Ja hauskaa minulla oli siellä juhlissa, oli se sen leivoksen arvoista:)

    Tässä piti puhua voin terveellisyydestä, anteeksi, mutta muutkin ovat lipsuneet. Joo, syön voita, oliiviöljyä, kalaöljyä, kookosöljyä, pähkinöitä, manteleita ja sitä Krissen kehumaa pellavansiemenöljyä...

    Maallikko

    VastaaPoista
  44. Kiva kommentti Maallikko! Ei hätää vaikka keskustelu lipsuu voista vähän väliä, poimin näistä muista kommenteista kirjoitusvinkkejä, niin kuin olette ehkä huomanneet. Hyvä kun on keskustelua, iloitaan siitä!

    Tämä hiilihydraattiherkkyys on tavattoman vähän esillä tieteellisessä kirjallisuudessa. Olen saanut yhteydenottoja tyypin 2 diabeetikoilta ja minulta kysytään tästä hiilariherkkyydestä. En oikein mitään järkevää tuohon keksi sanoa. Juttelin tästä erään terveysvaikuttajan kanssa ja hänen mielestään tällaista kuvaamasi hiilihydraattiherkkyyttä ei ole olemassakaan! Virallisten ravitsemussuositusten mukaan hiilihydraatti ei ole kovinkaan haitallista ihmisen terveydelle vaan enemmän pitäisi olla huolissaan rasvasta. Puhuisitko sinä Maallikko jopa sokeririippuvuudesta?

    VastaaPoista
  45. Kyllä puhuisin omalla kohdallani jopa sokeririippuvuudesta ja monen muunkin ihmisen kohdalla lähipiirissä olen huomannut samaa. Nykyisin syön 3 kertaa päivässä. Pystyn olemaan syömättä vaikka vuorokauden rasvakäyttöisenä. Ennenvanhaan piti syödä pari välipalaa päivässä: peruna,leipä, puuro, sokeripitoiset jugurtit, pulla jopa hedelmät ym. lisäsivät hiilihydraattien himoa, aina teki mieli "jotain". Yhtä taistelua se oli. Kylässä ne ainaiset kahvit ja pullat sotki nälänhallinnan moneksi päiväksi. Sotkisi vieläkin, mutta monissa kyläpaikoissa tietävät nyt syömiseni tai on omat eväät mukana. Joskus on parempi olla syömättä kokonaan, kuin syödä itselle ei-sopivaa ruokaa. Se olo on tosi kauhea ja se nälkä. Ei tätä minun kertomusta taida ymmärtää kuin toinen saman kokenut? Tiedän, että asiantuntijat eivät pidä tätä totena. Minä en mahdu asiantuntijoiden raameihin:(
    Ja kaikkein hulluinta on, että sitä pullaa oikein tuputetaan, että pitäähän sitä elämästä joskus nauttia sanoin..., (se on hyväksyttyä), mutta kermaa ei anneta kahvin kanssa edes rukoilemallakaan:)Olin pari viikkoa sitten eräällä kurssilla, tämä kommentti sieltä. Minä olen ennen syönyt toisten mieliksi, nyt kuuntelen itseäni! Niin ja nautin syömisistäni. Tämä ei ole sellaista hetken nami, namia, vaan antaa pitkäaikaisen tyydytyksen ja hyvän olon. Jotkut ihmiset ovat huomanneet minussa muutoksen jonkinlaisen tyyneyden. Huomaan itsekin, että minulla on pitempi pinna:)

    Saitpas Krisse minut nyt monisanaisesti avautumaan...

    Maallikko

    VastaaPoista
  46. Maallikko avautuu meille enemmän ja myöntää olevansa riippuvainen sokerista. Mielenkiintoista! En missään nimessä epäile tunnustustasi, itse asiassa pidän todennäköisenä, että sokeririippuvuus on olemassa, vaikka siitä ei ole kovin paljon tutkittua tietoa olemassa. Sokeririippuvuudesta voidaan ehkä käynnistää keskustelu erään toisen tuoreemman kirjoitukseni yhteydessä.

    Kiva kun avauduit ja annoit aiheen tälle pohdinnalle!

    VastaaPoista
  47. Insuliiniresistenssi ja rasvat

    Lupasin viitteet tutkimuksiin, joissa insuliiniresistenssin (IR) on spekuloitu edeltävän hyperlipidemiaa. Lyhyt ja hyvä katsaus aiheesta on ilmestynyt Zammitilta (J Nutr 131: 2074). Jos tarkkoja ollaan, niin rasvalla on tässäkin skenaariossa roolinsa IR:n synnyssä: veren (lievästikin) kohonnut rasvapitoisuus aterian jälkeen tuottaa pikku hiljaa IR:n, joka ensi vaiheessa johtaa kohonneisiin vapaiden rasvahappojen (FFA) pitoisuuksiin. FFA edistää IR:n kehitystä, ja täyteen kukkaan puhjennut IR johtaa massiiviseen hyperlipidemiaan.

    IR:n kehityksessä on siten eri vaiheita, joissa eri tekijöiden merkitys vaihtelee. ”Terveellä” ihmisellä IR:n hidasta kehittymistä voivat edistää ennen muuta veren triasyyliglyserolit (siis ei FFA) (tästä hyvä viite Pedrini Diabetologia 49:1612). Lievässä IR:ssa FFA:n merkitys kasvaa.

    Voi hyvin olla, että lyhyellä (päiviä – kuukausia) ajanjaksolla rasvan osuuden lisääminen ruokavaliossa laskee insuliinipitoisuuksia. Mikäli rasvapitoisuudet ovat kuitenkin koholla koko valveillaoloajan (kuten helposti käy energiataseen ollessa positiivinen tai ylipainoisilla) JA insuliinipitoisuudet ovat samaten koholla jatkuvan napostelun johdosta (3 pääateriaa + 3 välipalaa), päädytään IR:in yhtä lailla tälläkin ruokavaliolla. Ketoosiin ajavat erittäin vähä-hh-ruokavaliot ovat asia erikseen, joihin oma ymmärrykseni ei riitä.

    Positiivinen energiatase = ylipaino => IR (riippumatta energian lähteistä)

    Mirkalle: pidättäydyin antamasta ”suosituksia” rasvojen tasosta mainitsemastani syystä. OMON-miehen kanssa ei puhe auta. Parempi on välttää joutumista sellaisen kynsiin.

    S Tuomasjukka

    VastaaPoista
  48. Juu. Näin olen itsekin tutkiskellut, että vapaat rasvahapot, eli niitä jotka veren rasvaprofiilimittauksissa ovat nimellä triglyseridit (eikö vain?) todellakin aiheuttavat kaikenlaista ikävää, mm insuliiniresistanssia... Mutta ongelma ei käsittääkseni ole rasvan määrässä vaan hiilihydraattien aiheuttamassa insuliinipitoisuuksien turhan suuressa kasvussa... Kuten Christerinkin "Viisi minuuttia rasvoista" tekstissä lukee niin pahin on tosiaan syödä paljon nopeaa hiilihydraattia ja paljon rasvaa samalla kertaa, koska insuliini ja rasva eivät ole kivoja kropalle yhdessä.

    Noista lähteistäsi en kuitenkaan löytänyt mitään siitä että rasva itsessään nostaisi insuliinipitoisuuksia veressä, jota juuri kaipailin.

    Ketoosin ja insuliinin yhteys mielestäni on siinä, että insuliini tykkää varastoida rasvaa ja myöskin pitää sen varastoissa, joten, jos rasva nostaisi insuliinipitoisuuksia niin insuliini ei antaisi sen pilkkoontua ketoneiksi asti maksassa.


    -murmell

    VastaaPoista
  49. Hyvää analyysia, murmell. Olen kuitenkin kanssasi eri mieltä viitteiden tulkinnasta. Mielestäni Zammit esittää raikkaan ja uskottavankin hypoteesin siitä, miten rasva JA hiilihydraatti (yhdessä tai erikseen, ihan kuinka vain) johtavat IR:in. Insuliini edistää rasvan varastointia, totta - mutta vain niin kauan kuin runsas rasvapitoisuus ei ole johtanut IR:n kehittymiseen.

    S Tuomasjukka

    VastaaPoista
  50. Tuskin ketoosi tässä on kovin olennainen tekijä, esim. Atkins ylläpitovaiheessa ei ole ketogeeninen, ellei sen soveltaja jostakin syystä niin halua.

    Mutta hiilihydraatteja rajoittavalla ruokavaliolla triglyt näyttävät käytännössä poikkeuksetta laskevan yhteen, usein allekin. Tullaan turhan monimutkaisiin asetelmiin, jos yritetään yhtäaikaa sammuttaa montaa tulipaloa joista osa ei lainkaan toteudu. Jos ja kun glykeeminen kontrolli toimii, rasvojen laadulla (paitsi trans) ei käytännössä näytä olevan juuri väliä. IMHO rasvakikkailuihin joudutaankin siksi, kun niin monella sokeripuoli on pielessä.

    Ja tuo kolme ateriaa + kolme välipalaa -suositukselle pitäisi tehdä jotakin.

    Tässä, ymmärrän, olette hankalassa asemassa, kun lukeva yleisö hajaantuu: on energiapositiivista tavissyöjää, on energiavajeista karppia ja kaikkea siltä väliltä. Yhtenäinen ravitsemuskulttuuri on hajoamassa.

    Mirka

    VastaaPoista
  51. Esim. kolmoskuva tuosta on aika jännä:

    http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/112139184/PDFSTART?CRETRY=1&SRETRY=0

    Mirka

    VastaaPoista
  52. Hei Mirka, minä ja n. 100 tutkimusta ovat samaa mieltä kanssasi: vhh alentaa veren triasyyliglyserolipitoisuuksia sekä paasto- että aterianjälkeisessä tilassa. Alenema on pitkässä juoksussa (>1 vuosi) arviolta 10 % (alkuvaiheessa enemmän).

    Rasvojen laadulla (muillakin kuin trans) on kuitenkin merkitystä. Mitä enemmän syö tyydyttynyttä, sitä enemmän pitää syödä monityydyttymättömiä (esim. öljyhapon kustannuksella). Balanssi mm. ylläpitää insuliiniherkkyyttä ja alentaa entisestään triglyjä. Se voi myös auttaa hivenen painonhallinnassa :)

    Monityydyttymättömien hapettuminen on todellinen riskitekijä. Näyttö ruokavalion sisältämän monityydyttymättömän rasvan ja LDL:n tai sydänvaltimon rasvaleesioiden sisältämän hapettuneen rasvan korrelaatiosta ihmisillä kuitenkin puuttuu. Mm. postaamassasi viitteessä todettiin, että ihmisillä vain hapettunut kolesteroli päätyi LDL:n, hapettunut trigly ei. Loppuosa aineistosta oli eläimistä (mm. kaneista), joilla kolesterolimetabolia poikkeaa ihmisestä. Lisäksi käytetyt hapettumistasot eivät olleet tästä maailmasta (sori, tästä olen ehdoton: elintarvikekemistinä en hyväksy väitteitä jalostettujen öljyjen tai rasvojen sisältämistä runsaista hapettumistuotteista. Tämä kai sen vuoksi, että yrityksistä huolimatta emme ole pystyneet osoittamaan niiden esiintymistä lopputuotteista.)

    Hapettuminen in vivo on todennäköisesti tärkeää. Kutenn tiedät, pieni ja raskas LDL hapettuu helpoiten, ja sen osuus lisääntyy nimenomaan kun veren triglypitoisuus on koholla. Tässä on siis hapettumisenkin kannalta hyvä syy syödä riittävästi JA tasapainoisesti tyydyttyneitä ja monityydyttymättömiä: rasvapitoisuudet alenevat lyhyellä ja pitkällä aikavälillä.

    S Tuomasjukka

    VastaaPoista
  53. Kiitos tuomasjukalle vastauksesta. Tuo vääntö mufan ja pufan välillä taitaa olla näitä ikuisuuskysymyksiä, kun tämmöinenkin kävelee heti vastaan:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?itool=abstractplus&db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=abstractplus&list_uids=8432867

    Noin käytännön tasolla arvelisin, että vhh-jengi huolehtii kolmosensa hyvin.

    Mirka

    VastaaPoista
  54. Metodiikka

    Tere taas Mirka, kiitos kiitoksesta. Olen nirso metodiikassa: in vitro tapahtuu monia asioita, joilla ei in vivo käytännössä ole merkitystä. Koska monityydyttymättömien lisääminen ruokavalioon lisäsi LDL:n sisältämien kaksoissidosten määrää rajusti (n. 2 x) - on itsestään selvää että käytetty hapettumismittari myös nousee.

    Tämänkaltaiset kokeet ovat tärkeitä hypoteesien luomisessa. Vuodesta 93 on jo tovi, mutta en ole törmännyt kokeisiin, jossa olisi osoitettu ilmiön olevan merkityksellinen elävässä ihmisessä.

    S Tuomasjukka

    VastaaPoista
  55. Maallikko:
    "Minä olisin ollut onnellinen, jos olisin tiennyt tästä hiilaritietoisesta ruokavaliosta jo vuosia sitten. Mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan."
    Kuin kynästäni, kuin kynästäni...
    Onneksi vuonna 2005, 39-vuotiaana, löysin vhh-ruokavalion. Puoli vuotta vhh:n aloittamisen jälkeen painoni oli pudonnut 16-17 kg. Mikä parasta, jäädäkseen.
    Ja kaikki tämä vieläpä niin, että syömme nykyään perheessämme ravintolatasoisia illallisia harva se päivä...
    Kyllähän tämä tuntuu vähän liian hyvältä itsestänikin ollakseen totta. Mutta totta se on!
    T. Kari

    VastaaPoista
  56. Itse kaipaisin kyllä sitä että joku vääntäisi minulle ihan rautalangasta että minkä takia niitä rasvoja tarvitaan kasvikunnasta jos on omega3/6 suhde kunnossa kalarasvojen ansiosta ja syö vaikka kananmunia (tietysti antamatta keltuaisen kolesterolin hapettua kovin) ja kanaa saadakseen niitä tyydyttymättömiä.

    Niin itse siis käytän oliivi öljyä ja rypsiöljyä neitseellisissä muodoissa lähinnä vain salaatteihin ja kylmäruokiin, kun taas ruoanlaitossa reilusti kermaa ja voita ja on hyvää!... mutta onko terveydelle haitallista?
    (Niin ja vielä että vointi on ollut ihan hyvä, ja että vhh-ta täälläkin vedetään :) )


    -murmell

    VastaaPoista
  57. Minä ajattelen nyt itsekseni, tämä ei ole vastaus. Jos virasllisterveellinen linja on pistänyt aikoinaan eläinrasvat pannaan (paitsi kala), niin rasvaa on suositeltu sen takia pulloista ja margariinista. Mutta jos syö esim. monipuolisesti eläinrasvoja ja manteleita, pähkinöitä... joissa on suhteessa kaikkia rasvoja ei kai välttämättä tarvitse niitä pullotettuja, hapettuvia rasvoja. Tunnen ihmisiä, jotka ei käytä ja voivat hyvin.

    Maallikko

    VastaaPoista
  58. Hienoja kommenteja! Itsekseen ajattelu on sallittua ja toivottavaa, Maallikko.

    Erityisesti minua innostaa tässä se asia, että maallikot ja asiantuntijat keskustelevat yhdessä ravitsemuksesta. Meillä on paljon opittavaa toinen toisiltamme!

    KIITOS!

    VastaaPoista
  59. Murmellilla on hyvä ehdotus rautalankajutuksi siitä tarvitaanko kasvikunnasta lisää omega-3 / omega-6-rasvahappoja jos kerran niitä saa muista ravintolähteistä riittävästi. Pidetään silmät auki kirjoittaako sellaisen jutun joko minä tai joku toinen.

    VastaaPoista
  60. Tämä on kyllä nyt asian vierestä, muta kysyisin asiantuntijoilta, mitä tarkoittaa sanat `in vitro` ja `in vivo`? Jos ottaisin ne sanavarastooni, otettaisiinko puheeni enemmän todesta?(siis muualla kuin nyt tällä palstalla:)

    Maallikko

    VastaaPoista
  61. iv ja iv

    Pahoittelen ammattislangin käyttöä. Selvennykseksi siis: in vitro (kursivoituna) tarkoittaa koeputkessa (kirjaimellisesti "lasin sisällä" tai jotain sinne päin), in vivo (kursivoituna) puolestaan elävässä organismissa (mieluiten ihmisessä! eläimet eivät osaa itkeä)

    S Tuomasjukka

    VastaaPoista
  62. Maallikko kysyy aiheellisesti vieraskielisistä sanoista, joita välillä viljellään näissä kommenteissa. Saska ehti jo selventää ammattislangista nuo 'in vitrot' ja 'in vivot'. On tietenkin epäviisasta jos asiantuntijuus peitetään vierasperäisten sanojen alle. Tosin joskus on vaikea löytää rikkaasta suomenkielestä sopivaa termiä ja silloin turvaudutaan noihin vieraalta kuulostaviin sanoihin.

    Asia toimii myös toisin päin. Tohtoreille ja professoreille pitäisi puhua kuin tavallisille ihmisille, mutta mikäli mahdollista vielä paljon yksinkertaisemmin.

    VastaaPoista
  63. Voisiko joku selostaa minulle mikä tuossa intialaisessa voissa on niin erinomaista? Sitä sanotaan gheeksi tai ghiiksi olen ymmärtänyt. Onko se parempaa kuin tämä jo sinänsä erinomainen suomalainen voi?

    Yksinkertainen mummo

    VastaaPoista
  64. Ghee on kirkastettua voita. Voita kuumennetaan hiljalleen, jolloin pohjalle laskeutuu valkoinen sakka, joka on pääasiassa vettä ja proteiineja. Kirkas voirasva kaadetaan erilliseen kulhoon. Kirkastettu voi säilyy paremmin kuin tavallinen voi. Eikä räisky ja pala niin helposti, koska siitä on vesi ja proteiinit poistettu.

    VastaaPoista
  65. Luen näitä viestejä syöden kermajäätelöä. En siksi, että pitäisin sitä terveellisenä, vaan koska pidän siitä.

    En ihan tiennyt, miten paljon innostunutta keskustelua aiheutti Christerille lähettämäni pieni haaste. Näitä kommentteja on jo niin paljon, että en kaikkia enää jaksanut ruudulta lukea kovin selvästi. Joitakin havaintoja, vastakommenteja ja Jarille yksi vastausyritys.

    1) Peruskysymys ei minusta tässä saa vastausta. Mensinkin meta-analyysin mukaan tyydyttyneen/eläinrasvan vaihtaminen tyydyttymättömään/kasvirasvaan muuttaa HDL/kokonaiskolesterolisuhdetta sydän- ja verisuonitautien kannalta myönteiseen suuntaan. Kun tätä vastemuuttujaa käytetään, ei ainakaan tämä katsaus anna mahdollisuutta perustella voin käyttöä margariinin sijaan.

    Yksittäiset rasvahapot ruoassa voivat olla hyviä ja huonoja (kuten on varmaan sekä voissa että margasiinissa), mutta me syömme ruokaa, emme yksittäisiä rasvahappoja. Kaunis ajatus jonkun luonnollisuudesta tai luonnottomuudesta ei ole myöskään peruste valinnalle. Luonnollinen valkoinen kärpässieni ei ole terveellistä.

    Ymmärrän, että jos terveyden kannalta rasvapitoisuuden muutokset veressä aterian jälkeen ovat oleellisempia kuin HDL/kolesterolisuhde, niin tulkinta saattaa muuttua. Minulla on se käsitys, että tätä ei ole ainakaan osoitettu, mutta ehkä Saska tietää enemmän (minähän en ole lipiditutkija).

    Sen tiedon ja osaamisen perusteella mikä minulla on, voisin jättää pääaterialta perunan pois, mutta en ruisleipää. Leivän päälle valitsen margariinin (senkin uhalla, että näillä sivuilla ei käy juurikaan margariinin kannattajia) ja runsaan salaattiannoksen päälle laitan oliiviöljyä. Toivon, että ruoka on pastettu rypsiöljyssä.

    2) Margariineja on syytetty kaupallisuudesta, mutta eiköhän Valio ole aika iso yritys, joka yrittää saada voita myydyksi. Tämä ei ole hyökkäys Valiota kohtaan, sillä pidän kokonaisuutena Valion ja muiden suomalaisten meijerien toimintaa korkeatasoisena ja hyvänä. Me tarvitsemme maitoa ja maitovalmisteita, päinvastoin kuin jotkut esittävät (no, ei näillä sivuilla), mutta ei pääsääntöisesti rasvan takia. Sen sijaan haluan vain korostaa, ettei voi ole kaupallisten intressien ulkopuolella. Maataloustuotteena voin myynnin edistäminenhän on jopa parempaa maatalouspolitiikkaa kuin margariinien menekki.

    3) LDL:n hapettuminen liiallisen PUFA:n saannin seurauksena on tietysti riski. Toisaalta pitää muistaa, että kun PUFA:n saanti suurenee, yleensä LDL-pitoisuus pienenee. Samalla saadaan myös lisää E-vitamiinia, joka on vahva antioksidantti. Tämän yhteyden kokonaiskuva on siis kohtuullisen moniulotteinen.

    4) En ole paleoliittisen ruokavalion asiantuntija. Luin tästä kuitenkin Scand J Nutr -lehdessä pari vuotta sitten (?) artikkelin, jonka kirjoittajana oli nimenomaan paleoliittiseen ruokavalioon erikoistunut ruotsalainen tutkija. Hänen mukaansa paleoliittisen ruokavalion vähähiilihydraattisuus saattaa olla myytti, sillä hedelmiä ja marjoja oli erittäin paljon ja niiden hiilihydraatti muuten kohtuullisen vähän energiaa tuovassa ruokavaliossa nousee jo prosentuaalisesti kohtuullisen korkeaksi. Mutta tämähän jää arvoitukseksi, ruokapäiväkirjoja ei ole...

    5) Kiinan tilannetta pohti joku. Tästä oli ihan äsken julkaisu vähemmän tunnetussa lehdessä (Zhai ym. Asia Pac J Clin Nutr 2007;16, suppl. 374-82). Minulla on vain abstrakti, mutta sen mukaan kiinassa vuosien 1989 ja 2004 välillä eläinproteiinin ja -rasvan saanti suureni ja viljavalmisteiden käyttö väheni. Liikapainoisuus on yleistynyt. Fyysinen aktiivisuus lienee ainakin suurkaupungeissa vähentynyt voimakkaan autoistumisen myötä. Kuulemma Pekingissä harkitaan pyöräilyn rajoittamista, koska se häiritsee autoilua... Joka tapauksessa Kiinassa yhteiskunnan länsimaistuminen on tapahtunut samanaikaisesti lihomisen ja tyypin 2 diabeteksen yleistymisen kanssa. Syy-seuraussuhteita voi sitten vain arvailla.

    6) Lopuksi Jarin kysymykseen. Voisin tietysti todeta, että kysymys on epärelevantti, koska minusta ei löydy mitään perusteita noin suurelle rasvamäärälle (70 E%). Jos sen jotenkin pitäisi jakaa, niin varmaan SAFA 15-20 E% ja PUFA 15-20 E% ja MUFA loput. Mutta tämä nyt on ihan hatusta heitetty, eikä se ole suositus, koska minä en suosittelisi 70 E% rasvaa.

    Loppukommentti: Näissä keskusteluissa on tuotu esille hiilihydraatit usein. Minun kysymykseni ja heittoni C:lle ei koskenut hiilihydraatteja lainkaan. Myönnän, että nykysuosituksessa hh:n alaraja näyttää liian korkealta ja että enemmän kantaa pitäisi ottaa hh:n laatuun. Mutta se, että jotain nykysuosituksissa on korjattavaa, ei johda siihen, että kaikki suosituksissa esiintyvä olisi pahasti pielessä. Alan pitää Walter Willettin näkemystä ruokavaliosta hyvänä, edellyttäen että samanaikaisesti onnistutaan säilyttämään energiatasapaino. Tyydyttyneen rasvan saannin lisäämiselle en löydä kokeellisia perusteita, ja nyt en tarkoita yksittäisiä rasvahappoja koskevia tai epidemiologisia tutkimuksia.

    Haluan vielä puolustaa KTL:n porukkaa ja muita, jotka ovat antamassa suosituksia. Kyllä pyrkimys on aidosti ja parasta mahdollista tietoa käyttäen löytää oikea ja kansanterveyttä parantava suositus. Se, että joukossa on vahvaa konservatismia eli resistenssiä uudelle (ja aikaisempien havaintojen kanssa ristiriitaiselle) näytölle, ei ole samaa kuin huijaus.

    Ystävällisin terveisin,

    Mikael Fogelholm

    VastaaPoista
  66. Kiitos kermajäätelöstä nauttivalle Mikael Fogelholmille hienosta kommentista! Osaat hyvin tiivistää täällä käydyn keskustelun. Tämä keskusteluketju tuskin kovin paljon edisti käsitystämme voin terveellisyydestä, mutta iloitaan siitä, että niin moni on käynyt keskustelemassa ja tuonut mielipiteensä voista ilmi. Mielestäni voin ystäviä löytyi yllättävän paljon!

    Myönnän, että tämä blogialusta on todella huono keskustelun seuraamiseen. Olen varovasti yrittänyt vihjaista, että Hiilaritietoiset -foorumissa olisi parempi alusta keskustelulle. Rohkaisen teitä kirjautumaan sille foorumille. Se on hyvin kiltti foorumi, jossa saa olla reilusti eri mieltä. Minulla on siellä ikioma pieni osio.

    Nöyrä kiitos hienoista kommenteista!

    VastaaPoista
  67. Vielä tuosta LDLn alenemisesta tyydyttymättömällä ja kohoamisesta tyydyttyneillä.. Kun samaan aikaan on huomattu että tyydyttyneillä LDL partikkelien koko kasvaa ja tyydyttymättömillä koko pienenee, käsitykseni on, että se on juuri tämä partikkelikoon muutos (eli tyydyttynyt kasvattaa partikkeli kokoa ja toisinpäin) joka näkyy mittauksissa, ei suinkaan molekyylien määrä, vai?
    Näkisin että toinen vaihtoehto olisi että tyydyttynyt lisäisi hapettumatonta LDLlää ja tyydyttymätön vähentäisi hapettumatonta LDLää, jolloin nettona kun hapettumaton (elikkä se suurempipartikkelinen LDL) LDL on ymmärtääkseni kehon normaaliin toimintaan liittyvä tarpeellinen aines olisi tyydyttynyt kuitenkin parempi kuin tyydyttymätön...
    Vai meneekö ihan metsään?


    -murmell

    VastaaPoista
  68. Vielä jatkoa Mikaelille peruskysymyksestä eli voin ja margariinin terveellisyys.

    Kolesteroliarvot eivät varmastikaan ole ainoa mittari voin ja margariinin terveellisyydessä, tästä olet varmaankin samaa mieltä. Käsittelen kuitenkin vielä seuraavassa niitä:

    Mensinkin meta-analyysi mittaa kolesteroliarvoja muttei varsinaisia päätetapahtumia eli sairastumisia tai kuolemia.

    Käsittääkseni kaikki merkittävät tutkimukset eri rasvahapoista ja varsinaisista päätetapahtumista ovat sen verran vanhoja, ettei niissä otettu teollisesti kovetettuja transrasvoja huomioon tai sitten ruokavalioon liittyvissä kokeissa on tehty muitakin muutoksia kuin yksittäisen rasvahapon suhteen.

    Eli siis nykytieteen keinoin ei ole osoitettu, että eläinrasvan käytön vähentäminen edistäisi terveyttä tai lisääminen heikentäisi terveyttä (edelleenkin päätetapahtumien muodossa, kunhan energiansaanti säilyy tasapainossa ja välttämättömät rasvahapot saadaan). Olenko väärässä?

    Kärpässienistä vielä; Toki luonnosta löytyy ihmiselle myrkyllisiä kasveja, mutta ei kai tästä voi vetää sellaista johtopäätöstä, etteikö luonnon antimia kuitenkin kannattaisi nauttia mahdollisimman käsittelemättöminä?

    VastaaPoista
  69. Minustakin tuö kärpässienivertaus ontuu pahasti. Ihan triviaali heitto.
    T: Kari

    VastaaPoista
  70. Lämmin kiitos Tuomasjukalle ja C:lle valaisevista selvityksistä kysymistäni sanoista:) Mikaelin kommentti oli kuin jääkylmä suihku varoittamatta. En ymmärrä Mikaelin logiikkaa:(

    Maallikko

    VastaaPoista
  71. Olin tänään kylässä ystäväperheen luona. Mies on 2 tyypin diabeetikko. Jalat amputoitu. Sokea. Nyt napsitaan sormia yksitellen... Mitä hän syö? Keijua pöydässä, sipaisu vaalean leivän päälle oli nyt. Ja saa syödä pullankin kuulemma. Päivällä perunamuussia ja jauhonakkeja ja usein. Jotain salaattia. Ruoka ei maita, huonossa kunnossa, vatsa kuralla. Minä en diabeetikkona söisi noin enkä muutenkaan. Ja minä en tykkää kaupan jäätelöistä, aina ollaan tyrkyttämässä. Liian makeita. Teen itse oikeista aineista, jos mieli tekee...

    Maallikko

    VastaaPoista
  72. Maallikko on taas ollut näppäimistön äärellä. Saska on syystä saanut kehuja. Häneen voi varmaan ottaa yhteyttä jos tarvitsee luennoitsijan rasvaisiin iltamiin. Mikaelin suihku oli liian kylmällä. Ei se mitään, se piristää. Minun kommenttini ovat nyt välillä mitä sattuu, yritys on saada selkeyttä enemmän kuin hämmennystä aikaan.

    Surullinen oli tuo mainintasi diabeetikon kurjasta tilanteesta. Jos jokin asia hämmentää minua oikein paljon, se on tuo diabeetikkojen ruokavalio. Pääkoppaani ei mahdu kuvaamasi traagisen hiilihydraattialtistuksen välttämättömyys. Ottakaa yhteyttä Diabetesliittoon ja vaatikaa kunnon selitys miksi on pakko jatkaa tuota diabeetikon nopeutettua saattohoitoa. Otetaan jossakin käänteessä käsittelyyn tämä ruokavaliomysteeri jolle diabeetikko altistetaan.

    VastaaPoista
  73. Täytyy vielä kommentoida. Pahinta on, että perheessä eivät edes itse tiedä tai tajua, että on saattohoito menossa ruokavaliolla. Noudattavat vain ´asiantuntijoiden´ ohjeita. Eivät edes tiedä tällaisista keskusteluista. Kerroin vaimolle varovasti omasta ruokavaliostani, vihjailin, että monet diabeetikotkin ovat löytäneet tästä hiilaritietoisesta ruokavaliosta avun. Mutta heillä on nyt niin vaikeaa, että eivät varmaan pysty tätä asiaa ajattelemaan muulla tavalla itse. Minua järkyttää katsella vierestä, ja olen hyvin, hyvin surullinen ja vihainen nyt. Miten tässä voi luottaa näihin virallisiin ravintosuosituksiin, kun silmien edessä tapahtuu tällaista?

    Maallikko

    VastaaPoista
  74. toi kärpässienivertaus oli lähinnä huvittava ja Scandinavian Journal of Nutrition ei ole laajalti tunnustettu lehti

    VastaaPoista
  75. Loren Cordainin tutkimusten mukaan luonnonkansoilla hiilihydraattien saanti on ollut 22-40 E% eli reilusti alle nykysuositusten. Oma huomioni tuon lisäksi on sellainen, että länsimaisilla nykyihmisillä arkiliikunta on todennäköisesti vähäisempää, joten niitä hiilareitakin tarvitaan vielä vähemmän.

    http://www.thepaleodiet.com/published_research/
    http://www.thepaleodiet.com/aboutus/profile.shtml

    VastaaPoista
  76. Käytän Christerin antamaa lupaa ja rönsyilen sydän- ja verisuonitautien (SVT) riskitekijöihin.

    Olen Mikael Fogelholmin kanssa samaa mieltä lähes joka kohdassa. (1-5 sekä loppukommentit). Tarkennan vielä omaa näkemystäni.

    * (1): Ihmiset syövät vain ruokia joita kaupasta saa. Elintarviketeollisuudella on siksi avainasema terveyden edistämisessä. Kun ihmiset kerran haluavat kovia rasvoja, teollisuuden tehtävä on tarjota niitä mahdollisimman terveellisesti. Kolesterolivaikutukseltaan edullisin rasvahappo on myös veren triasyyliglyserolin (ts. rasvan) suhteen paras vaihtoehto. Palmuöljyn ja osittain kovetetun rasvan vaihto kokonaan kovetettuun ja vaihtoesteröityyn kasviöljyyn tapahtuu toivottavasti jo pian.

    Ravitsemussuositusten tehtävä on puolestaan saada ihmiset haluamaan jotakin terveellisempää. Se vie aikaa, joten sitä odotellessa pallo on teollisuudella.

    SVT:n riskitekijöistä laitan ilman muuta kolesteroliarvot triasyyliglyserolien edelle. Ei ole kuitenkaan mitään syytä rajoittua vain yhden riskitekijän kohentamiseen. Sopivilla ruokavaliomuutoksilla saadaan aikaan parannusta sekä kolesterolissa että rasvoissa.

    * (4): Myytti paleoliittisen ruokavalion vhh:sta ei ole peräisin tutkimuksista. Alue on varsin vähän tutkittu, ehkä sen vuoksi aiemmin lainaamani arvot Eatonin tutkimuksista ovat erittäin laajalti hyväksyttyjä (myös Cordain pysyy samalla linjalla). Hiilihydraatteja oli arviolta 30-45 % energiasta. Vaikka paikalliset ja ajalliset vaihtelut olivat suuria, perimän kannalta on oleellista katsoa keskimääräisiä arvoja. Päivänselvää on, että ennen tulen keksimistä KAIKKI hiilihydraatit (poislukien hunaja) olivat erittäin hitaita. Sopii kokeilla: vetäkää valkoista vehnäjauhoa raakana ja katsokaa miten hitaasti glukoosiarvot nousevat.

    * loppukommentti: Tyydyttyneen rasvan lisäämiselle ei todellakaan ole kokeellisia perusteita. Tähänastisten kokeiden tulokset ovat pikemminkin päinvastaisia. Oleellista on kuitenkin huomata, mitä tällöin on tutkittu. Jos tyydyttyneillä rasvoilla korvataan tyydyttymättömiä tai hiilihydraattia, ei hyvä seuraa. Tutkimatta on mitä tapahtuu jos tyydyttyneillä JA tyydyttymättömillä korvataan erityisesti nopeasti imeytyviä hiilihydraatteja.

    Olen itsekin Willettiin taipuvainen (vaikka W onkin ollut sitä mieltä, että tyydyttymättömät rasvat nostavat rasvapitoisuuksia sekä paastossa että aterian jälkeen - yksiselitteisesti väärä tieto). Nykyisen ruokavaliosuosituksen hiilihydraatteja pitäisi ehkä korvata rasvalla. On kuitenkin ehdottomasti pidettävä huolta siitä, että monityydyttymättömien suhde tyydyttyneisiin on riittävän korkea (ns. P:S-suhde). Tällä hetkellä se on ruokavaliossamme keskimäärin. 0.4. Tavoitteeksi voisi asettaa vaikkapa 0.7 (ks. esim. Halton, Willett et al NEJM 2006).

    Toisaalta – keskimäärin suomalainen mies syö jo nyt varsin vähän hiilihydraatteja: 45 E% (vrt. naiset, 50 E%, suositus 55-60 E%; Findiet 2002). Jos arvelee olevansa keskivertoa, pitäisi vaihtaa nopeita hh:ja hitaisiin ja tyydyttyneitä monityydyttymättömiin. Muita reseptejä voi kokeilla jos tietää poikkeavansa normista.

    Pahoittelen pitkää turinointia. Hitaita ravinteita ja pitkää ikää, t.

    S Tuomasjukka

    VastaaPoista
  77. "Toisaalta – keskimäärin suomalainen mies syö jo nyt varsin vähän hiilihydraatteja: 45 E% (vrt. naiset, 50 E%, suositus 55-60 E%; Findiet 2002)."

    Finravinto 2002-tutkimuksessa on mielestäni isoja virheitä. Ensinnäkin naisten energian saanti luokkaa 1600 kcal/vrk. Tuolla energiamäärällä pitäisi laihtua.
    Keskimääräinen sokerin kulutus on tutkimuksen mukaan 16,8 kg/henkilö/vuosi. Todellisuudessa sokeria kulutetaan yli 30 kg/henkilö (sokerinmyyntitilastot). Oluen määrä on puolet myyntitilastoista. Nämä vain esimerkkinä. Tuollaisen tutkimuksen antama informaatio on sangen epäluotettavaa. Mutta näillä kuitenkin perustellaan monenlaista suomalaisten terveydentilasta. Suomalaiset syövät paljon sokeria ja juovat alkoholia. Ja nuo enrgiaprosenttiosuudetkin ovat todennäköisesti jotain muuta kuin tutkimus osoittaa. Christer on linkittänyt kirjoitukseni blogiinsa mutta asiasta voi keskustella myös täällä: http://www.foorumi.info/hiilaritietoiset/viewtopic.php?t=861

    Anja

    PS. Christeritä on useaan otteeseen pyydetty keskustelufoorumia. Hänen resurssinsa ei sellaisen pitämiseen kuitenkaan riitä, joten Hiilaritietoisten ylläpito tarjosi Christerille oman "nurkkauksen". Forumilla keskustelua käydään samalla rakentavalla tavalla kuin täällä. Nimestään huolimatta forum on tarkoitettu kaikille ravitsemuksesta kiinnostuneille ja eri mieltä saa olla. Toisinajattelijoita ei lynkata. Forum on valvottu, eikä siellä sallita asiattomuuksia. Joten rohkeasti vaan kirjoittelemaan Christerin osioon. Keskusteluforumin ohjelmisto on tosiaankin paljon käytännöllisempi kuin blogisofta.

    VastaaPoista
  78. Elintarviketeollisuushan tuottaa sitä mitä kaupat haluavat ja mitä ihmiset (suurin osa) haluavat, jotka on opetettu haluamaan sitä mitä haluavat.

    Maallikko

    VastaaPoista
  79. "Tutkimatta on mitä tapahtuu jos tyydyttyneillä JA tyydyttymättömillä korvataan erityisesti nopeasti imeytyviä hiilihydraatteja."

    Omituinen väite Tuomasjukalta. Olen nähnyt tutkimuksia kymmenittäin.

    Mirka

    VastaaPoista
  80. Hei Mirka, valistaisitko viitteillä?

    S Tuomasjukka

    VastaaPoista
  81. Tuohan on juuri sitä mitä käytännössä tapahtuu kun siirrytään hiilihydraattia rajoittavalle ruokavaliolle. Käytännössä proteiinin saanti säilyy määrällisesti (ei toki prosentuaalisesti) ennallaan, ja tilalle tulee rasvaa, väistämättä molempia tyyppejä koska luonnon rasvat ovat eri rasvatyyppien sekoituksia kaikki. Eli kaikki vhh-aiheinen tutkimus käytännössä.

    Volekilta mm. on varsin perusteellisia selvityksiä, myös vertaillut eli rasvankäyttöprofiien vaikutusta. Voin kaivaa pari artikkeliviitettä.

    Mirka

    VastaaPoista
  82. http://www.obesityresearch.org/cgi/content/full/12/suppl_2/115S

    Siis on huomattava, että kun hiilihydraattia vähennetään, sekä rasvan että proteiinin prosenttiosuus automaattisesti nousee vaikka grammasaanti olisi ennallaan.

    (Siksi jopa Fogelholmin edellä paheksuma 70 E% rasvaa syntyy hyvin äkkiä henkilölle joka karsii sekä perunan että viljan (esim. viljayliherkkyyden vuoksi) ilman että öljyä mitenkään pullosta juotaisiin. Prodessa kun energiaa on aika vähän ja kasviksissa vielä vähemmän, ja loppusumma on aina 100 %.

    Mirka)

    VastaaPoista
  83. Ai niin korjaus, siis ilman että voita mitenkään paketista syötäisiin. Anteeksi lipsahdus. :-D

    Mirka

    VastaaPoista
  84. Kiitos Mirka, tulostin ja tutustun. Palataan asiaan!

    S Tuomasjukka

    VastaaPoista
  85. Volek oli VLCKD

    Mirkan antaman viitteen Volekin tutkimukset olivat kaikki ketogeenisistä erittäin vähähiilihydraattisista ruokavalioista (VLCKD). Näissä tutkimuksissa hiilihydraatin saanti laski alle 50 g, ja proteiinin nousi 90-180 grammaan! Vaikka kyse olikin hypoenergisistä dieeteistä, korvattiin hiilihydraattia (valikoimatta erityisesti millaista) sekä rasvalla (yleensä valikoimatta laatua) ja proteiinilla. .

    Volek ei siis ole ihan sitä mitä haikailin. Listaan seuraavassa tarkemmat syyt.

    1. Ketogeeninen ruokavalio ei sovellu loppuiän dieetiksi. Alle 10 % energiasta hiilihydraateista tekee elämästäkin jo vaikeaa. Ilmeisesti koehenkilötkin ajattelivat samoin: vaikka tarkoitus oli pitää paino ennallaan, se putosi ketogeenisellä ruokavalioilla. Tutkijat esittävät syyksi ruokahalun alenemista – kauniisti sanottu. Joka tapauksessa epäilisin, että ihmiset eivät mainituilla ruokavalioilla suostuisi loppuikäänsä olemaan.
    2. Yhteenvedon 9 tutkimuksesta 8 johti painon putoamiseen, ja raportoidut vaikutukset olivat varmasti osittain tästä johtuvia.
    3. Tyydyttämättömien suhde tyydyttyneisiin oli “hyvä” (>0.5) vain yhdessä tutkimuksessa. Tässä kokeessa käytettiin kalaöljylisää. Havaitut rasva-arvojen muutokset saattoivat siksi johtua a) painon pudotuksesta b) kalaöljystä c) rasvan määrästä tai d) hiilihydraattien määrästä, kuten tutkijat itse totesivat.
    4) Vaikutukset aterianjälkeiseen tilaan mitattiin virheellisesti. Kokeissa käytettiin standardoitua testiateriaa, jonka rasvamäärä ei kuvastanut ruokavaliota. Tämän sijaan olisi pitänyt käyttää ruokavaliota kuvastavia testiaterioita, jolloin olisi saatu todellinen kuva henkilöiden lipemiasta (rasvapitoisuuksista) kuvatun kaltaisella dieetillä.

    Ruokavalion rasvapitoisuuden nosto esim. 30 E%:sta 35 E%:n toki laskee rasva-arvoja aterian jälkeen. Siis vaikka ateria sisältää enemmän rasvaa, veressä on aterian jälkeen vähemmän rasvaa. Tämä johtuu enimmäkseen pitkän aikavälin vaikutuksista paastorasvapitoisuuksiin. Mutta jos muutos on niin raju kuin kuvatuissa tutkimuksissa (rasvapitoisuus nostetaan 40 E%:sta 60 E%:in), olen aivan varma, että myös veren rasvapitoisuudet aterian jälkeisessä tilassa nousevat. Akuutti vaikutus ylittää kroonisen vaikutuksen.

    Löytyykö lisää viitteitä? Jos löytyy, olen vain hyvilläni, sillä asia on mielestäni hyvinkin tutkimuksen tai parin arvoinen. En kuitenkaan tarkoita nyt VHH-ruokavalioita (hh<10 E%), koska ne eivät mielestäni sovellu pitkän tähtäimen ravitsemukseen.

    Hyvää viikonloppua!

    S Tuomasjukka

    VastaaPoista
  86. Onko tuo tutkittua tietoa vaiko arvailua, että 35-40 E% rasvaa ruokavaliossa olisi optimaalinen määrä veren rasva-arvojen kannalta?

    VastaaPoista
  87. http://intl.ajcn.org/cgi/content/abstract/83/5/1025

    Mirka

    Viidettä vuotta alle 15 % hiilareilla

    VastaaPoista
  88. xpdiipJa tuossa edelliseen liittyviä käppyröitä ja keskustelua, tuo johtopäätös on alkuperäisessä melkoisen hämärä:

    http://www.nutritionandmetabolism.com/content/3/1/24

    Mirka

    VastaaPoista
  89. Kiitos taas viitteestä Mirka. Tulokset ovat proteiinin suhteen hyvin lupaavia. AJCN:n editorialissa kiiteltiin myös, mutta kiinnitettiin huomiota siihen, että tietoa pitkän aikavälin vaikutuksista munuaisten ja luun terveyteen ei ole.

    Käytetty proteiinitaso (30 E%) oli minunkin mielestäni liian korkea, jotta suoria rinnastuksia arkipäivän ruokavalioon voisi tehdä. En halua kuulostaa niuuhottajalta, mutta täsmennän silti: kaipaan tutkimuksia, joissa korkean GI:n hiilihydraattia on korvattua yhtaikaa tyydyttyneellä ja tyydyttymättömällä rasvalla proteiinisaannon pysyessä ennallaan. Tämä voi kuulostaa proteiinikammolta - minä kutsuisin sitä tutkimussuuntaukseksi. Yhtä tietä onneen ei ole.

    Olen vakuuttunut siitä, että *suurimmalle* osalle väestöstä on huomattavasti helmpompi nostaa hieman rasvan syöntiä hiilihydraatin kustannuksella kuin leikata hiilihydraatteja rajusti ja lisätä proteiinin saanti kaksinkertaiseksi. Toiseksi tällainen muutos rassaa ekosysteemiä. Tämä riittäköön perusteluksi suuntaukselleni, mutta sitä ei pidä käsittää tyrmäykseksi muille vaihtoehdoille. Kukin taaplaa tyylillään.

    N&M:ssä oleva Volek & Feinman -artikkeli on mielenkiintoinen lähinnä siinä mielessä, että siinä ilmeisestikin ilman alkuperäisdataa pyritään tulkitsemaan artikkeli paremmin V&F:n näkemysten mukaiseksi. Jotenkin tarpeetonta minun mielestäni. Parempi olisi raportoida omia vastaavia tutkimuksia.

    En tiedä kysyitkö Jari minulta, mutta lukuarvo ainakin täsmää :) Se ei ole arvaus mahdollisimman optimaalisesta lipidiarvodieetistä, vaan silkkaa faktaa *lievällä* ruokavaliomuutoksella aikaansaadusta merkittävästä parannuksesta. Isommilla vaihdoksilla voidaan varmasti saada parempiakin tuloksia. En vain tiedä millaisilla.

    S Tuomasjukka

    VastaaPoista
  90. Olennaista Feinmannin artikkelissa ei ollut tulkina vaan ne alkuperäisestä puuttuneet käppyrät, jotka saa klikkaamalla suuremmiksi.

    Tuo kaipaamasi koeasetelma näyttää olevan se, mihin suurin osa karpeista käytännössä päätyy. Riippuen toki siitä, mikä on ollut proteiinin saanti ennen karppaamista. Omani on noin 80 g päivässä, eikä se ennen karppia ollut sen vähempi. Jotkut ovat raportoineet proden grammasaannin jopa vähentyneen aikaisempaan, kun ruokamäärä kokonaisuudessaan vähenee. Rasva kun vähentää monilla ruokahalua varsin tehokkaasti, ja painonpudotus vähentää myös itse kulutusta.

    Mirka

    VastaaPoista
  91. Edelleenkin painotan, että prosenttisuhteet eivät kerro absoluuttisesta proteiinin määrästä silloin, kun kalorimäärä ei ole vakio ja hiilarimäärääkin muutetaan olennaisesti. Vähän liikkuvan kalorivajeella laihduttavan proteiinimäärä voi hyvin helposti olla grammoissa pienempi kuin yli kulutuksensa syövällä tai paljon liikkuvalla ei-laihduttajalla, vaikka prosenttiosuus olisi korkeampi.

    Seuraavaan minulla ei ole suoraa linkkiä, ilmeisesti julkaistu vain Uppsalassa, mutta pitkän 22 kk kestonsa vuoksi mielenkiintoinen silti. Ja sisältää yhden munuaiskeissinkin:

    http://karppaus.info/forum/viewtopic.php?t=13746

    Mirka

    VastaaPoista
  92. Keskustelu näyttää nyt menevän siihen suuntaan, että mainituilla ruokavaliomuutoksilla paino laskee koska syönti vähenee. Mikäli näin käy, hyvä. Mutta ne positiiviset vaikutukset todennäköisesti johtuvat painon pudotuksesta, eivät ruokavalion muutoksista.

    Nähdäkseni ei ole riittävää näyttöä siitä, että jokin ruokavalio olisi muita tehokkaampi painonhallinnassa. Willett ja Poppit ovat käyneet esim. koko 2000-luvun sananvaihtoa rasvan merkityksestä, ja kummasti kumpikin löytää kaikkien käytössä olevista tutkimuksista juuri ne, jotka tukevat omaa kantaa. Minä tulkitsen tätä tasapeliksi.

    Painonhallinta on ravitsemusta monimutkaisempi ongelma, jossa ratkaisevaa on motivaatio. Jos todella haluaa muuttua, kykenee kyllä noudattamaan mitä tahansa vähäkalorista ruokavaliota - ja kaikilla niillä paino laskee, mieliala nousee ja terveysindikaattori kipuavat.

    Kiitos jälleen yhdestä linkistä. Se ett hypokalorinen (ts. painoa alentava ruokavalio) tuotti painonpudotuksen ei tietenkään ole uutinen. Mutta miten on mahdollista, että vhh-ruokavalio pudotti painoa yli 10 kg kun hiilihydraattipitoinen ei pudottanut sitä lainkaan? Termodynamiikan mukaan tämä nyt vain on mahdotonta, jos molemmissa oli sama kalorimäärä. Tiettyyn rajaan asti voin uskoa, että energiaravinteiden vaikutukset nimellisesti samanenergisissä ruokavalioissa poikkeavat, mutta en kyllä niele tällaista eroa. Tutkimuksen kontrollin on täytynyt pettää. Jos ylipainoisen naisen paino ei putoa 1600 kcal ruokavaliolla 6 kk:ssa, on jääkaapilla tullut käytyä luvattua useammin.

    V&F:n artikkeli N&M-lehdessä palautuvat aiempaan keskusteluun ko. lehden mahdollisesta agendasta. Parhaassa asemassa tulkinnan tekemiseen on yleensä tutkimuksen suorittaja. Tulkintaa voivat muut yrittää kumota omalla datallaan. Tässä tapauksessa näin ei tehty. Kuvaajat saattoivat selkeyttää tulosten esitystä, mutta tulkintaa ne eivät saisi muuttaa.

    Herää mm. kysymys, miksi V&F piirtäessään oman datansa kuvaajaan Kraussin oman rinnalle esittelevät sen "weight maintenance" ruokavaliona, kun paino todellisuudessa laski. Tarkoitushakuista, sanoisin. Sama ilmiö oli toki Kraussilla (weight maintenance -jaksollakin paino tuppasi laskemaan vhh-ruokavaliolla olijoilla), ja tämän voi tulkita niinkin, että ruokavalion noudattaminen on hankalaa, eikä siihen sitoutuminen vuosiksi välttämättä onnistu tavikselta.

    Kukaan meistä ei ole viaton tämän kaltaisessa valikoivassa esittelyssä. Pitää vain olla tarkkana, ettei siitä jää kiinni...

    S Tuomasjukka

    VastaaPoista
  93. Tuohon en osaa sanoa muuta kuin oman vajavaisen kokemukseni. Virallisia suosituksia noudattavalla ruokavaliolla (tunsin sen hyvin) painoni tahtoi vääjämättä nousta, vaikka nälkärajalla sinnittelin. Vhh tuntui antavan valtavasti lisäenergiaa jo kolmantena päivänä. Paino putosi BMI 27:stä 21-22:een ilman että ikinä söin alle 1800 kcal, ja usein yli. Energisyys varmaankin nosti kulutustani. Toki tämä lienee yksilöllistä, kaikkia hiilari ei väsytä. Tärkkelyksen korvaaminen kasviksilla ja rasvalla on toisille helppoa kuin mikä, joillekin tavattoman vaikeaa. Meitä on niin moneksi. Mutta epäilen, että näille vaikeille myös VRN on vaikea noudatettava.

    Mutta noiden käppyröiden kolesterolisuhteet keskenään isokalorisilla ruokavalioilla, epäiletkö dataa väärennetyksi?

    Mirka

    VastaaPoista
  94. Näkisin että hiilaripainoitteisella laihdutusdieetillä, jos ei liikuntaa myös painoteta, kroppa menee helpommin säästölinjalle koska insuliinin avulla pistetään ravinteet talteen nopeasti syönnin jälkeen ja sitten nälkäinen katabolia jossa menee enemmän lihasta kuin varastorasvoja päällä seuraavaan ateriaan asti. Kun taas rasvapainoitteisella dieetillä ruoka varsinkin varastoituu hitaammin, pitäen nälkää paremmin ja nostamatta insuliinitasoja jotka estävät varastorasvojen käyttöä energiaksi jolloin nekin osallistuvat pitämään kropan energisenä seuraavaan ateriaan asti. Näin ollen hyvinkin mahdollista että kalori ei ole aina yhtä kuin kalori.

    Eli termodynamiikkaa käyttäessä pitää miettiä myös lämpöenergisien reaktioiden määrää kehossa ja miten eri ravinto ja sen määrän muutos reaktioiden määrään vaikuttaa.


    -murmell

    VastaaPoista
  95. En missään nimessä tarkoita että kyseessä olisi väärennös. On vain erikoista, että tutkija B katsoo osaavansa tulkita tutkijan A tuloksia paremmin kuin A. Periaatteessa näin voisi olla, mikäli tutkijalla B on käytössä kaikki tutkijalla A ollut data. Koska näin ei käsittääkseni V&F:n artikkelissa ole, on kyseessä mielipiteenilmaus, ei tulkinta.

    Ilmeisesti haluttomuus hyväksyä Kraussin tuloksistaan tekemiä johtopäätöksiä liittyy siihen, että tilastollisessa analyysissa ei painonpudotuksen jälkeen ollut eroa eri ruokavalioiden tuottamien muutosten välillä. Ts. kol/HDL-suhde oli painonpudotuksen jälkeen parantunut yhtä paljon runsas- ja vähähiilihydraattisissa ryhmissä. Tiedän, että esim. graafeissa erot näyttävät suurilta, mutta jos ne nyt vain eivät ole tilastollisesti merkitseviä niin ne eivät ole. Sattuman mahdollisuus on liian suuri. Lisäkokeilla asia selkenee.

    Kraussin kokeista minulle jää käteen se, että painonpudotus on ehdottomasti tehokkain tapa edistää terveyttä. Jos painoa toisaalta saa alas n. 10 % (kuten Kraussin kokeessa), ei veriarvojen kannalta ole merkitystä millä ruokavaliolla se saavutetaan.

    Toisaalta: jos painonpudotus kertakaikkiaan ei onnistu, voi matalahiilihydraattinen ruokavalio parantaa ylipainoisenkin arvoja. Jos sen noudattaminen nyt vain onnistuu...

    Olisikin mielenkiintoista kuulla tutkimuksista, joissa verrattaisiin ihmisten kykyä sitoutua erilaisiin hypoenergisiin (sori, vähäenergisiin) ruokavalioihin todella pitkällä aikajänteellä. Siis että millä ruokavaliomuutoksilla on paras edellytys tuottaa pysyvä painon putoaminen. Epäilen, että tästä(kään) ei ole vielä riittävästi tietoa johtopäätösten vetämiseen.

    S Tuomasjukka

    VastaaPoista
  96. Korjaus: lievempikin painonpudotus riittää. Kraussillahan se oli 5 kg, lähtöpaino n. 90 kg -> -5 %.

    S Tuomasjukka

    VastaaPoista
  97. Tuomasjukka esittää, että tutkimusdataa saisi tulkita lähinnä tutkimuksen tekijä itse, eivät muut. Tämä on minulle uutta, minun opiskelemillani aloilla tuota datan tulkintaa ulkopuolisten toimesta nimenomaan tehdään.

    Mirka

    VastaaPoista
  98. "Periaatteessa näin voisi olla, mikäli tutkijalla B on käytössä kaikki tutkijalla A ollut data. Koska näin ei käsittääkseni V&F:n artikkelissa ole, on kyseessä mielipiteenilmaus, ei tulkinta."

    Takaisin koulunpenkille poju

    VastaaPoista
  99. Tuomasjukan kannattaisi myös opetella jotain termodynamiikasta. Kalorit ei ole samanarvoisia avoimissa järjestelmissä kuten ihmisessä.

    VastaaPoista
  100. No alkoihan sitä kritiikkiä tulla. Mieluiten kuitenkin nimen kera, tai nimimerkillä, niin olisi helpompi vastata.

    Kaloreista: tiettyyn rajaan kalori rasvasta voi olla eri suuruinen kuin kalori hiilihydraatista. Se on kuitenkin kumma kalori, jonka pois jättäminen ei laske painoa laisinkaan...

    Tulkinnasta: miten tulkitset, kun alkuperäisdata ei ole käytettävissä? Graafeja ja keskiarvoja keskihajontoineen voi katsoa ja päätelmiä tehdä, mutta ne eivät ole lainkaan sama asia kuin koko alkuperäisdata. Ravitsemuksen erityispiirre on tulosaineiston mieletön hajonta, jota pitää huomioida kun tulkitsee kokonaisuuksia. Olen siis ehdoton: B ei voi tulkita A:n tuloksia ellei A anna B:n käyttöön alkuperäisdataansa.

    S Tuomasjukka

    VastaaPoista
  101. Mutta outoa on, jos A tulkitsee omaa dataansa hyvin epäkonkreettisesti ja vaikeaselkoisesti antamatta dataa lainkaan.

    Mistä muualta kuin fulltextista Feinmann olisi nuo käppyrät saanut, havaitakseen että Shermaannilla oli saman suuntaisia? Ja kaikki kuvat osoittivat johdonmukaisesti samaan suuntaan, joka panee epäilemään että tutkimuksen tulos oli tekijöilleen (esim. rahoituksen tms tekijän suhteen) epämukava?

    Mirka

    VastaaPoista
  102. Datan raportoinnista: ei kai Krauss nyt herran tähden voi listata tuloksia jokaiselta 200 koehenkilöltä!

    Vaikeaselkoisuudesta en ole samaa mieltä. Graafit ovat aina kivoja, mutta ne toisaalta johtavat harhaan erityisesti kun niistä puuttuu hajontamerkinnät (ks. V&F). Minä luin taulukot ja olen samaa mieltä Kraussin kanssa.

    En todellakaan väitä että V&F olisivat omassa mielipidekirjoituksessaan esittäneet mitään muuta kuin Kraussin tulokset graafiseen muotoon käännettynä. Joudun vain toistamaan, että heidän tulkintansa ei perustu Kraussin aineistoon, koska sitä heillä ei ollut käytössään (ne 200 koehenkilön kaikki tulokset kaikista mittauksista).

    Kraussin tulkinnasta ei voi osoittaa mitään epäjohdonmukaisuutta. Jos muilla on erilaisia tuloksia, he kuuluu esittää ne. Omat tulkinnat Kraussin käppyröistä ovat vähempiarvoisia kuin Kraussin tulkinta originaalidatasta. Sitä paitsi päälinjaltaan Kraussin tulkinta on sama kuin V&F:n; minulle ei oikein aukea, mitä uutta V&F tuovat kuvaan (muuta kuin kuvia). Painonpudotuksen jälkeen kaikki ruokavaliot olivat tuottaneet yhtä suuren parannuksen. Tämä ei jankkaamalla tästä muutu.

    Salaliittoteorioita en jaksa, joten tätä keskustelua en jatka.

    S Tuomasjukka

    VastaaPoista
  103. Lopputulos eri ruokavalioilla ei ollut sama.

    Mirka

    VastaaPoista
  104. Varsinkaan kun tulokset erosivat voimakkaimmin juuri kolmen viikon jälkeen, jolloin tavoitteena ei ollut painonpudotus. Eroa ei millään voi selittää laihtumisella.

    Kuka täällä on mistään salaliitoista puhunut? Tutkimusraportointi vain ei aina ole niin kivaa, alalla kuin alalla.

    Mirka

    VastaaPoista
  105. En väittänytkään, että erot voisivat selittyä laihtumisella. Mutta nyt kun otat asian esille: ensimmäisen kolmen viikon aikana (jolloin painon piti pysyä ennallaan) se putosi vhh-ruokavalioilla. Trendi oli merkitsevä. Paino *voisi* selittää siis erot kolmen viikon jälkeen, mutta koska olen kiltti, en väitä niin. Totean vain, että mikäli henkilö haluaa pudottaa painoaan, ei Kraussin tutkimuksen perusteella ole rasva-arvojen kannalta merkitystä millä ruokavaliolla hän sen tekee.

    En halua kuormittaa enää enempää Christerin blogia tällä kahdenkeskisellä väittelyllä. Kummankin kannat ovat varmaan tulleet riittävän useasti toistetuksi. Sen sijaan yritän ehtiä avata hiilaritietoisiin asiaa käsittelevän keskustelun lähipäivinä.

    S Tuomasjukka

    VastaaPoista
  106. Saska, luitko JAMAn dieettitutkimuksen? Veren rasva-arvojen parantumine ei johtu pelkästää painon putoamisesta vähähiilarisella.

    VastaaPoista
  107. Aina kun siirrytään normaalihiilareilta ketogeeniselle tai lähelle sitä, paino putoaa kilon tai pari. Kysymys on lihasglykogeenin sitoman nesteen poistumisesta, ei laihtumisesta. Vastaavasti, kun vhh:lta lisää hiilareita, paino nousee kilon tai kaksi. Eri dieettejä verratessa tämä pitää ottaa huomioon.

    Mutta jatketaan toki muualla.

    Mirka

    VastaaPoista
  108. Mirkalle tiedoksi: asiasta lyhyesti Christerin palstalla hiilaritietoisissa.

    S Tuomasjukka

    VastaaPoista
  109. Tuomasjukalle luettavaa kun et tunnu tuntevan tätä aihetta:

    Nutr Rev. 2006 Dec;64(12):539-45.Click here to read Links
    Effect of dietary carbohydrate restriction with and without weight loss on atherogenic dyslipidemia.

    * Wood RJ.

    Department of Nutritional Sciences, University of Connecticut, Storrs, Connecticut, USA. woodr@dom.pitt.edu

    Increasing evidence suggests a role for carbohydrate restriction in the dietary treatment of atherogenic dyslipidemia. The effects of carbohydrate restriction on the specific aspects of lipoprotein metabolism affected by atherogenic dyslipidemia under weight-stable and weight-loss conditions are reviewed here.

    PMID: 17274496 [PubMed - indexed for MEDLINE]

    VastaaPoista
  110. Suuret kiitokset Anonyymi. Tulostan ja luen. Pikaisella vilkaisulla katsaus näytti sisältävän viitteen yhteen aiemmin minulle tuntemattomaan tutkimukseen, jossa hiilihydraatteja pudotettiin vain kohtuudella. Kun suurin osa tutkimuksista (jotka olivat tuttuja entuudestaan) oli kuitenkin käyttänyt ketogeenistä ruokavaliota, eli olivat hieman liian proteiinipitoisia minun makuuni, näyttäisi se vahva näyttö vielä hieman uupuvan.

    S Tuomasjukka

    VastaaPoista
  111. Kiitos hienosta kirjoituksesta ja sitä seuranneesta laajasta keskustelusta. Tällainen tavallinen ihminen viihtyi ihan mainiosti asiantuntijoiden parissa. Paikallinen kauppias sanoo myyneensä viime aikoina erikoisen paljon voita! Onkohan valistussanomasi purrut?

    Saat jatkossakin kirjoittaa mahdollisimman yksinkertaisesti ruokaan liittyvistä asioista. Moni luulee tietävänsä noin yksinkertaisimmatkin asiat, mutta erehtyy siinä pahasti.


    Mökkihöperö

    VastaaPoista