perjantaina, huhtikuuta 08, 2011

Valtion ravitsemusneuvottelukunnan suositukset – ruusuja ja risuja

**
Lapin urheiluopiston ravintovalmentajakoulutus on pohtinut valtion sapuskalinjauksia (VRN, Valtion ravitsemusneuvottelukunnan ravintosuositukset). Löysimme runsaasti aihetta hyväksyntään, mutta pieleen mennään joissakin kohdissa. Oletko plussista ja miinuksista samaa mieltä?

PLUSSAA +++

  • antaa hyvän pohjan terveellisille valinnoille. Valtion ravitsemusneuvottelukunnan suositukset ovat kohtuullisen hyvä pohja oikeasti terveellisille ruokavalinnoille. Suositukset ovat monelta osin hyviä ja ohjaavat ihmisiä terveellisempiin valintoihin. Kansanterveys kohenisi varmasti kummasti, jos suurin osa suomalaisista söisi suositusten mukaisesti. Voi miettiä kuinka moni esimerkiksi nauttii viljatuotteet täysjyvätuotteina ja käyttääkö esim. riittävästi hedelmiä ja vihanneksia.
  • kuitupitoisten hiilihydraattilähteiden suosiminen. Näyttö ravintokuitujen terveyttä ylläpitävistä vaikutuksista on vahva.
  • sokeripitoisten ruokien välttäminen. Puhdasta sokeria sisältävät ruoat nakertavat terveyttämme monin tavoin. Se on aika selvästi tuotu esille VRN:n ohjeistuksissa.
  • ravintorasvan profiili on monipuolinen. VRN suosittelee nautittavaksi ihan kaikkia rasvahappoja monityydyttämättömistä tyydytettyihin.
  • alkoholin kohtuukäyttö. Saamme ihan hyvää tietoa alkoholista ja sen terveysvaikutuksista.
  • ”tyhjien” kalorien välttäminen. Suosituksissa on pääpaino ravintotiheillä elintarvikkeilla.
  • energian saannin ja kulutuksen tasapainottaminen.
  • säännöllinen ateriarytmi. On tärkeää syödä ateriarytmin mukaisesti.
  • liikunta osana painonhallintaa ja terveyden ylläpitoa. Oli erittäin hieno uudistus kun VRN 2005 toi esille liikunnan merkityksen osana ravitsemussuosituksia.



MIINUSTA ---

  • ravintorasvojen liian alhainen suositeltava saanti. Suomessa on käsittämätön rasvakammo, joka näkyy VRN:n ohjeistuksissa. Rasvaa tulisi saada vähintään 1 g painokiloa kohti, jotta välttämättömien rasvahappojen saanti turvattaisiin. Tällaisella minimisuosituksella taataan riittävä rasvaliukoisten vitamiinien saanti ja hormonien tuotanto olisi sellaisella tasolla kuin sen pitääkin olla. Liian vähäinen rasvansaanti yhdistyy usein runsaaseen hiilihydraattien käyttöön, jonka seurauksena on monia elimistön epätasapainotiloja. Käytettävän rasvan laadusta voidaan myös olla hieman eri mieltä. VRN suosittelee kasvisöljyjen ja levitteiden käyttöä ja vain vähäistä voin ja kovien rasvojen/luontaisten rasvojen käyttöä. Myytti kovien rasvojen haitallisuudesta, niiden kolesterolia nostavasta vaikutuksesta ja sen sydän- ja verisuonitauteja aiheuttavasta vaikutuksesta on jo rikottu. Tärkeintä on havainnoida rasvojen väliset suhteet.
  • proteiinin aivan liian alhainen suositeltava saanti. Jostain käsittämättömästä syystä proteiinia ei pyydetä nauttimaan riittävästi. Lähtökohtana voitaisiin pitää 2 g proteiinia painokiloa kohti. Tällöin välttämättömien aminohappojen päivittäinen saanti olisi varmasti turvattu. Liha-, kala- ja maitotaloustuotteiden suosittelu osaksi täysipainoista ruokavaliota on hyvin perusteltua, sillä ne sisältävät runsaasti välttämättömiä amino- ja rasvahappoja, energiaa ja mm. D- ja K-vitamiinia, kalsiumia ja B12-vitamiinia. Näitä voi nauttia ruokavalion osana virallista suositusta hieman runsaamminkin, sillä proteiinit ovat kehon rakennusaineita, hajoavat hitaammin kuin hiilihydraatit ja siksi pitävät kylläisyydentunnetta hyvin yllä. Proteiinin lisätessä kylläisyyden tunnetta jäisi mahdollisesti hiilihydraattipitoiset välipalat syömättä. Hankaluudeksi voi vähävaraisille tulla se, että laadukas liha ja kala ovat melko arvokkaita verrattuna esim. perunaan ja makaroniin.
  • hiilihydraattien liiallinen suositeltava saanti. On selvää, että hiilihydraattivyötä on jatkossa kiristettävä. Meitä lihottavat nykyään hiilihydraatit, ei niinkään rasva. Selvästi yli 3 g painokiloa kohti tapahtuva hiilihydraattien saanti pitäisi kohdistua vain paljon liikuntaa harrastaviin. Sohvaperuna pärjää vähemmälläkin hiilihydraatin saannilla.
  • tärkkelyksen liikasaantia. VRN suosittelee käytettäväksi reilusti tärkkelyspitoisia ruoka-aineita mm. täysjyväviljavalmisteita ja perunaa. Näiden tuotteiden sisältämä ”hyödyllinen hiilihydraatti”, eli tärkkelys, on rinnastettavissa sokeriin, sen verensokeriin vaikuttavien ominaisuuksiensa vuoksi. Perunassa sanotaan olevan paljon C-vitamiinia, mutta sen pitoisuus vähenee huomattavasti varastoinnin ja käsittelyn yhteydessä. Perunan korvaaminen kasviksilla, hedelmillä ja marjoilla on perusteltua, verensokeriin vaikuttavien erojen sekä vitamiinipitoisuus erojen vuoksi.
  • täysjyvätuotteiden suosiminen kuulostaa markkinamiesten touhulta. On otettava huomioon, että tavallisten ihmisten on vaikeaa erottaa oikeita täysjyvävalmisteita tuotteista jotka eivät ole sinnepäinkään täysistä jyvistä valmistettuja. VRN rinnastaa täysjyvätuotteiksi piirakoita, myslejä, riisiä ja pastoja, joista suurin osa on vehnäpohjaisia. Ne sisältävät runsaasti lisättyjä sokereita ja vain pieni osa tuotteesta on sitä markkinoitua täysjyvää. Leivät, myslit, riisit, pastat ja piirakat eivät ehkä kuulu suositeltaviin päivittäisiin ruokatarvikkeisiin. Vähentämällä viljatuotteiden, riisien, pastojen, myslien, murojen yms. saantia, vältettäisiin turhilta hiilihydraateilta. Edellä mainitut kannattaa korvata mieluusti kasviksilla, hedelmillä ja marjoilla niiden paremman ravintotiheyden vuoksi.
  • laatuun panostaminen ontuu suosituksissa. Erityisesti hiilihydraattien valinnassa on tärkeää korostaa laatua. Kasvikunnan tuotteiden täysimääräinen käyttö (vihannekset, juurekset, hedelmät, täysjyväviljatuotteet) puoltaa paikkaansa osana perusruokavaliota.
  • transrasvoista voisi selkeämmin varoittaa suosituksissa. Transrasvahapoista on tiedemaailmassa tehty selkeä yhteinen päätös: ne ovat monien terveysongelmien taustalla ja transrasvojen tomerampi kielto voisi olla ravitsemussuosituksissa selkeämmin esillä. Nämä ongelmarasvat tuntuvat olevan monelle ihmiselle outo käsite. Näihin transrasvoihin ei osata kiinnittää riittävästi huomiota. Luetaan kevytlevitteiden tuoteselosteita, joista taktisista syistä yleensä puuttuu maininta transrasvoista. Käytetään vain esim. ilmaisuja osittain kovetettu kasvirasva, mikä voi herättää kuluttajassa ajatuksen terveellisestä tuotteesta. Tällähän tavalla näitä kyseenalaisia tuotteita juuri markkinoidaan, mutta terveellisiä nämä tuotteet tuskin ovat.
  • yksilölliset valinnat puuttuvat. Yksilö on aina yksilö. Ruoka-aineiden käytössä pitäisi paremmin huomioida yksilölliset vaihtelut. Monelle ihmiselle on vasta monien kokeilujen kautta selvinnyt millainen ruokavalio sopii esim. suoliston toimintaan, jaksamiseen ja yleiseen hyvinvointiin.
  • käsitys terveellisestä ruoasta jää epäselväksi. Mikä on terveellistä ruokaa? Tämä on hyvin ristiriitainen ja tulkinnanvarainen asia, koska terveellinen ruoka edustaa nykypäivänä hyvin erilaisia asioita väestötasolla (työssäkäyvät, lapset, ikääntyvät, urheilijat, erityisryhmät jne.). Ihmisillä on hyvin erilainen käsitys ”terveellisestä ruoasta”. Terveellisen ruoan voidaan katsoa myös muuttuvan koko ajan (ainakin median viestien valossa) sekä sen tuomien mahdollisuuksien ja rajoitusten kehittyvän yhteiskunnan ja väestörakenteen muuttuessa. Väestörakenteen, kulttuuristen tekijöiden sekä yhteiskuntapolitiikan muuttuessa myös ihmisten hyvinvoinnin tarve ja käsitys muuttuvat ja tätä kautta myös käsite terveellinen ruoka saa uuden merkityksensä. Valitettavasti näitä tekijöitä harvemmin kuitenkaan otetaan riittävän tarkasti huomioon, laadittaessa ”yleismaallisia ravintosuosituksia” valtaosalle väestöä. Ehkä tällaisten yleisten ravitsemussuositusten aika on ohi? Tarvitaanko tällaisia VRN:n suosituksia?
  • vitamiinien liian alhainen saanti. Vesiliukoisten vitamiinien suhteen esiintyy varovaisuutta ja tietenkin D-vitamiinin suhteen on varaa reippaaseen nostamiseen.


Lopuksi teille tarjotaan vielä erään opiskelijan pohdintaa virallisista ravitsemussuosituksista. Lukekaa ajatuksella. Eräänlainen henkilökohtainen yhteenveto käynnistyneestä ravintovalmentajakoulutuksesta.

Kysymys virallisista ravitsemussuosituksista ei ole jättänyt minua rauhaan. Se on kummitellut kokoajan päässäni. Näenkin tähän liittyvänä todella syvällisen yhteiskunnallisen vaikutuksen, jolla on historiallista painoarvoa.
Se mistä viralliset suositukset eri asiantuntijatahoilta on kulloinkin tuotu julkisuuteen juontaa varmasti viime vuosisadan alkupuolelle, jolloin myös muu teollistuminen, yhteinen kellonaika, rahamaailma, business alkoi voimakkaasti ottaa jalansijaa. Alkoi kapitalismin voimakas nousukausi. Näen ruokateollisuuden jo silloin oivaltaneen, että ihmisille ympäri maailmaa on viljeltävä ja kasvatettava niitä tuotteita, joista teollisuus saa suurimmat rahavirrat itselleen ja sijoittajille.
Sotien jälkeen sotateollisuudella oli vahva ote tulevaan ravitsemus suuntaan. Mihinkä tämä asenne ja suhtautuminen olisivat nyt nykypäivänä jääneet, eivät mihinkään. Edelleen tänä päivänä teollisuus toimii samalla tavalla, yhdellä erolla, tänään on kiire, kaikki on valjastettu, ihmiset, eläimet tehotuotannon ikeen alle globaalisti ympäri maailman. Parhaiten maksavat saavat etusivun.
Uskon, että tämän päivän terveellisten ravintosuosituksien juuret löytyvät tuolta jostakin kaukaisuudesta. Totuus niistä ei varmaankaan tule koskaan selville, aina voidaan vedota salajuoniteorioihin ym.
Monesti maksettu korruptoitunut virallinen taho vetoaa tutkimuksiin oikeista ruoka-aine määristä. Tutkimukset joita teollisuus ym. asioista hyötyvät tahot ovat tehneet ja rahoittaneet. Ruokaympyrät ja muut lautasmallit ovat huvittaneet ja epäilyttäneet minua jo pitkään. Suositusten mukainen valtava hiilihydraatti kuorma joka aterialla muine energiaravintoaineineen puhuvat selvää kieltä vääränlaisesta suunnasta terveellisen ravinnon tiellä. Ei tarvitse kuin katsoa katukuvaa niin ymmärtää ongelman laajuuden ja inhimillisen kärsimyksen. Laajentamalla katsetta alkuperäiskansoihin huomaa tämän ehkäpä kaikkein selvimmin. Tämän virallisen totuuden kääntäminen tai edes osittainen myöntyminen siltä taholta vaatii oikeanlaista lähestymistapaa asiaan ja se vie pitkän ajan, koska joudutaan muuttamaan rakenteita.
Näillä asioilla on suuri yhteiskunnallinen merkitys. Puhutaan valtavista busineksistä. Eurot ja dollarit ovat saaneet vallan ohjata meitä. Virallinen terveellinen ruokalaiva ei käänny nopeasti. Tänä päivänä on monenlaista asiantuntijaa, jotka kinastelevat keskenään kumpi oli oikeassa, varsinainen asia ei aina ole se kaikkein tärkein. Ääripäät taistelevat keskenään heitellen provosoivia mielipiteitä medialle, jotka osaavat hoitaa lopun.
Olen itse saanut tilannetta seurata omien kokemuksieni ja lukuisten henkilöiden kautta, jotka ovat pyytäneet neuvoa ja opastusta terveelliseen ravitsemukseen. Ravintosuositukset, lautasmallit, ruokapyramidit saavat osittain mennä menojaan. Pieniä viitteitä on nähtävissä, että muutamat ns. virallisten suositusten puolestapuhujat ovat varovasti alkaneet sovitella sanojaan nykysuuntauksen mukaisesti. He ovat alkaneet puhua jo nopeiden hiilihydraattien huonosta vaikutuksesta elimistöön. On ollut useita kirjoituksia jo lääkärilehdissä, että 2-luokan diabetekseen tehokkain lääke on ruokavalio, vähemmän hiilihydraatteja enemmän hyviä juoksevia ravintorasvoja yhdistettynä säännölliseen liikuntaan.
Saimme äskettäin seurata mielenkiinnolla rasvasotaa. Sielläkin virallinen taho alkoi korostaa öljyjen ja erilaisten siemenien ja pähkinöiden jatkuvan saannin merkitystä. Meidän tulisikin ajatella heistä hyvää ja hyväksyä heidät ajatuksineen. He ovat monessa tapauksessa järjestelmän uhreja. Kunniaa heille, koska he ovat uskaltaneet ottaa ensimmäisen askeleen. Meidän on kannustettava heitä jatkamaan sillä tiellä olemalla asiallisia ja vetoamalla oikeisiin asioihin julistaessamme kukin omalla tavallaan tietoa terveellisestä ravinnosta. He eivät saisi menettää kasvojansa ja tulla nolatuksi, koska se ei edesauta tilanteen etenemistä parempaan suuntaan. Se saa vain virallisen tahon hautautumaan ja kaivamaan parempia ja syvempiä poteroita, ts. haetaan lisää näyttöä omille ajatuksille ja mielipiteille. Nytkin on nähtävillä miten virallinen taho vaikenee yleisestä keskustelusta osittain siitä syystä että keskustelun luonne on hyökkäävää ja asiatonta. Silti tiedelehtien ja lääkärilehtien palstoille on annettu tilaa heidän kirjoituksilleen, mutta se harvoin auttaa ja suoraan kohdistuu meihin tavallisiin ihmisiin muuta kuin vääränlaisen valistuksen kautta.
Me, jotka saamme nyt käydä tätä ravintovalmentajakoulutusta, olemme erikoisasemassa ja näköalapaikalla. Meille on syntynyt jo omanlainen ymmärrys ja näkemys. Ei meidän tarvitse olla päänä päsmärinä julistamassa äärimmäisyyksiin menevää ravitsemusta. Ravintovalmentajaopiskelijana näen tässä suuren mahdollisuuden vaikuttaa kanssaihmisiin, mutta korostan että itse pitää olla asiasta vakuuttunut, muuten se ei toimi. Olen ihmetellyt suuresti meidän eliittiurheilijoita, voimailijoita ym. Sitä kuinka monet heistä ovat nykyään ylipainoisia. Olen tavannut liikunnanohjaajia, jumpanvetäjiä, personal trainereitä jne. Jos en olisi tuntenut ja tiennyt mitä he työkseen tekevät olisin luullut, että ne ovat leipureita.
Jaksan itse uskoa, että vähemmän hiilihydraattia on parempi. En suosittele ja en oikeastaan näe syytä miksi pitäisi täysin pidättäytyä hiilihydraateista. Mielestäni on turhaa kinastella siitä onko 15 % tai vähempi hiilihydraattia se oikea määrä. Se että asiaa perustellaan evoluutiolla ja kivikausiteorioilla ei ole mielestäni oikea tapa. Niillä on vinha perä, mutta ei ne ole nykyaikaa. Me elämme tätä päivää. Emme me voi aloittaa täysin kivikautisten ihmisten elämää. Meidän tulisi pystyä tässä ajassa menemään oikeaa ravitsemuksen polkua eteenpäin. Meidän pitää oppia viemään tätä sanomaa rakentavassa ja hyvässä hengessä totuuden mukaisesti kuluttajien tietoisuuteen.
Voimailijan ja kestävyysurheilijan näkökulmasta katsottuna nykyiset energiaravintoaineiden saantisuositukset eivät pidä paikkaansa. Urheilijoille suositellaan jopa 10 g hiilihydraattia per painokilo ja suositellaan vain 15 prosenttia valkuaisen osuudeksi. Puhutaan vain hiilihydraattien saannin tärkeydestä harjoituksien jaksamiseen ja täydelliseen palautumiseen.
Tavallisille matti meikäläisille suositellaan jopa sitä, että 60–70 prosenttia energiasta tulisi saada hiilihydraateista valkuaista noin 15% ja rasvoja 25% virallisen tahon mukaan. Oikeampaa olisi muuttaa suositusten painopistettä suoraan rasvoihin. Pitäisi lisätä reilusti rasvojen osuutta aina 50–60 prosenttiin asti. Toinen lähtökohta olisi nostaa proteiinin saantia tapauksista riippuen 20–30 prosenttiin saakka. Hiilihydraattien saantilähteet pitäisi valita oikein ja samanaikaisesti karsia turhia pois.
Itse suosittelen ja elän vähempi parempi periaatteen mukaan. Uskoisin sen olevan aikalailla sopusoinnussa kaikkien ihmisten kohdalla. Olipa kysymyksessä tavallinen ihminen, urheilija tai jopa voimailija. Rasvat hyvistä öljyistä, pähkinöistä, siemenistä, kalasta vähintään 50–60 prosenttia, Valkuaista monipuolisesti eri lähteistä erilaisten aminohappo koostumuksien tähden 20-30 prosenttia energiasta. Loppu jää hyville hiilihydraateille, marjoille, hedelmille kasviksille, juureksille ja täysjyvätuotteille. Sokerinen höttö joutaa mennä menojaan.
Tämän suuntaisesta ruokavaliosta on näyttöä ja kokemusta kuinka hyvin se toimii. Käytäntö ja sitä kautta saatu realistinen palaute menee teoriatiedon edelle. Olemme oikealla tiellä: totuus yhdestä virallisesta ravintosuosituksesta romuttuu pala palata.

76 kommenttia:

  1. "Myytti kovien rasvojen haitallisuudesta, niiden kolesterolia nostavasta vaikutuksesta ja sen sydän- ja verisuonitauteja aiheuttavasta vaikutuksesta on jo rikottu."

    No, itseasiassa tyydyttyneet rasvat kyllä havaitusti nostavat LDL-tasoa enemmän kuin HDL-tasoa, mistä syystä suosituksissa kehotetaan tasapainoiseen rasvansaantiin. Osana tasapainoista ruokavaliota ne eivät toki ole ongelma.

    "Transrasvoista voisi selkeämmin varoitta suosituksissa."

    Kyllä niiden haitallisuus todetaan aivan tarpeeksi selkeästi. Transrasvan saanti on Suomessa ylipäätään sen verran vähäistä, että se ei ole kovinkaan kummoinen ongelma väestötasolla. Tai näin ainakin oli asiaa edellisen kerran tutkittaessa, jos jollakulla on tuoretta tietoa niin vihjatkoon.

    Proteiinin saannin suhteen samaa mieltä kuin Christer, tosin painottaisin sitä että myös kasvikunnan tuotteista saa proteiinia (lihansyönnin lisääminen ei ole se ekologisin ja kestävin vaihtoehto ja sikäli kun se tulee tapahtumaan de facto usein käsiteltyjen tuotteiden avulla, niiden hinnasta johtuen, niin ...) ja että on tärkeää suosia nimenomaan vähän käsiteltyjä tuotteita. Hiilarien osuutta karsisin myös, mutta tässä kohtaa sen noin radikaali vähentäminen & rasvojen suhteen suositellun osuuden kaksinkertaistaminen ei sekään liene kovin realistista, isot linjamuutokset yhdellä kertaa harvoin toimivat. Ja nykysuosituksissa hiilarin määrä on muuten 50-60%, ei 60-70%.

    VastaaPoista
  2. Christer, esität asiat oikeaan suuntaa - ja heti virallinen Anonyymi korjaa linjausta!
    Metaboliseen oireyhtymään ja sen tunnettuihin jälki-/kansansairauksiin taipuville ohjeistuksesi ei edes riitä. Näitä/meitä on sentään aika joukko kansasta. Aika varmana lukuna pidetään 40%.
    Ehkäisyn pitäisi alkaa nuoresta iästä.
    Tätäkään asiaa ei ole vielä pitkään oivallettu - vieläkin vastustetaan ihan ammatipiireissä: ei sokeritauti sokerista johdu / rasva tukkii suonet.

    VastaaPoista
  3. Anonyymille: asiat eivät ole ihan niin yksinkertaisia kuin Becel-myyntimies sanoo. Tyydyttynyt (safa) toki nostaa molempia (LDL ja HDL) mutta tutkitusti on osoitettu, että LDL:n nousu tapahtuu lähinnä sen partikkelikokoa suurentamalla (= niiden haitallisuus vähenee).

    Kun taas hyvin yleisesti kun kolesterolitasoja lasketaan safaa vähentämällä lasku tapahtuu LDL:n partikkelikoon pienemisen kautta (= niistä tulee haitallisempia).

    Kuitujen hyötyjen hokeminen on samalla tasolla mitä safan haitallisuuden hokeminen on ollut viimeiset 40 vuotta. Eli varsinaisia hyödyn perustelevia tieteellisiä tutkimuksia kuitujen hyödyistä on vähän. Muutama tutkimus, joista osa sanoo, että kuidun syönti nostaa kokonaiskuolleisuutta ja osa että se vähentää sitä. Paljon on vielä tutkittavaa eikä todellakaan voi sanoa, että hyödyt olisi kirkossa kuulutettu.

    VastaaPoista
  4. Aika mielenkiintoinen amerikkailinen yhteenveto kolesterolista ja statiineista...

    http://www.youtube.com/watch?v=G_E3p56Ugm4&feature=related

    Vuodesta 1999-2000 vuoteen 2005-2006 korkean LDL-kolesterolin omaavien henkilöiden osuus laski 32% -> 21%

    Samalla aikavälillä statiinien syöjien määrä lisääntyi 8% -> 13,4%

    Kolesteroliteorian mukaan sv-tautien piti laskea, eikö? No, samalla aikavälillä sv-tautien esiintyvyys nousi 2,8% -> 3,7%

    On kummallista, että kolesteroliteoriasta ylipäätään enää puhutaan.

    AA

    VastaaPoista
  5. "Anonyymille: asiat eivät ole ihan niin yksinkertaisia kuin Becel-myyntimies sanoo."

    Eivät varmaankaan. Tosin minua ei kiinnosta mitä Becel-myyntimies sanoo, esim. lipiditutkimus sitäkin enemmän.

    "Tyydyttynyt (safa) toki nostaa molempia (LDL ja HDL) mutta tutkitusti on osoitettu, että LDL:n nousu tapahtuu lähinnä sen partikkelikokoa suurentamalla (= niiden haitallisuus vähenee)."

    Kaikki rasva (pl. teolliset transrasvat) pienentää LDL-partikkelikokoa. Myöskään iso määrä suurempia LDL-partikkeleita ei ole se ideaalein vaihtoehto, vaikka toki onkin vähemmän aterogeeninen kuin suuri määrä pieniä LDL-partikkeleita. Partikkelikokoon vaikuttavat toki muutkin tekijät, joten asia ei ole aivan niin yksioikoinen kuin pelkästään rasvan osuus ruokavaliossa.

    "Kun taas hyvin yleisesti kun kolesterolitasoja lasketaan safaa vähentämällä lasku tapahtuu LDL:n partikkelikoon pienemisen kautta (= niistä tulee haitallisempia)."

    Ainoastaan mikäli tyydyttyneitä korvataan hiilareilla, eritoten heikkolaatuisemmilla. Vaihdos "ylimääräinen SFA--> tyydyttymättömät" tuottaa pienen, mutta järjestään havaitun hyödyn.

    "Kuitujen hyötyjen hokeminen on samalla tasolla mitä safan haitallisuuden hokeminen on ollut viimeiset 40 vuotta. Eli varsinaisia hyödyn perustelevia tieteellisiä tutkimuksia kuitujen hyödyistä on vähän. Muutama tutkimus, joista osa sanoo, että kuidun syönti nostaa kokonaiskuolleisuutta ja osa että se vähentää sitä. Paljon on vielä tutkittavaa eikä todellakaan voi sanoa, että hyödyt olisi kirkossa kuulutettu."

    Kuitujen hyödyllisyys mm. painonhallinnassa tai sv-tautien torjunnassa on osoitettu kokolailla kattavasti sekä kliinisellä että epidemiologisella näytöllä.

    VastaaPoista
  6. "Aika mielenkiintoinen amerikkailinen yhteenveto kolesterolista ja statiineista..."

    Mielenkiintoinen kusetus, totta. Kolesterolikysymys on yksi tekijä sv-tautien etiologiassa. Siitä, että yksi riskitekijä pienenee ei toki välttämättä seuraa populaatiotasolla sitä että kokonaisriski pienenee, mikäli muut riskitekijät pahenevat. Sensijaan kliininen näyttö osoittaa, että muiden riskitekijöiden pysyessä ennallaan saadaan erityisesti korkean riskin omaavassa väestössä aikaan hyödyllinen trendi nimenomaan dyslipidemioihin puuttumalla. Vaikkapa juuri statiinihoidolla, jonka tueksi näyttö sekundääripreventiossa on hyvin vankkaa, samoin alkaa olla primääripreventiossa riskiryhmien osalta.

    VastaaPoista
  7. Mielelläni kuulisin lisää teoriastasi "kaikki rasvat pienentää LDL:n kokoa". Enpä ole tämän tyyppiseen törmännyt vaikka olen 5 vuotta tutkimuksia kahlannut. Linkkiä lähteeeseen kenties?
    Puhut itsekin ristiriitaisesti koska mainitset safan korvaamisen hiilihydraateilla pienentävän partikkelikokoa.

    Kuitujen näytöt valitettavasti ovat Pohjois-Karjala -projekti luokkaa. Eli "osana terveellistä ruokavaliota kuitujen on todettu plaa plaa" tai "vähentämällä tupakointia, laihduttamalla ja tyydyttynyttä rasvaa karsimalla voidaan todeta, että tyydyttynyt rasva aiheuttaa sv-tauteja".

    Kolesterolilla on hyvin pieni tai lähes olematon vaikutus sv-tauteihin. Statiinienkin teho jo kerran sydärin saaneille perustuu siihen, että ne vaikuttavat sattumalta sv-tautien oikeaan syntymekanismiin eli vaimentavat tulehdusttilaa elimistössä joka sydärin on jo aiheuttanut.

    Miten muuten voit jauhaa vankasta näytöstä statiinien ohella kun esimerkiksi 2005 vuoden jälkeen (kun tutkimustoiminnalle asetettiin raamit ja säännöt) ei ole tullut yhtään tutkimusta, joissa olisi todettu statiineista jotain hyötyjä -päinvastoin. Kaikki hyötyjä ilmentävät tutkimukset ovat lääketehtaiden tekemiä 90-luvulla. Ne on järjestään osoittautuneet jos ei ihan huijaukseksi niin melkoiseksi vääristelyksi.

    VastaaPoista
  8. Olen myös ihmetellyt sitä, että jos ja kun kolesterolin laskulla ja statiineista on suurta hyötyvä luulisi sen näkyvän sydäntautitilastoissa. Mitään notkahdusta määrissä ei kuitenkaan voida sanoa olevan.

    Ravintosuositukset ovat pysyneet samoina monta kymmentä vuotta vain rasvan määrää on vähennetty.

    Uusamo

    VastaaPoista
  9. "Mielelläni kuulisin lisää teoriastasi "kaikki rasvat pienentää LDL:n kokoa". Enpä ole tämän tyyppiseen törmännyt vaikka olen 5 vuotta tutkimuksia kahlannut. Linkkiä lähteeeseen kenties?"

    Köh, johtunee siitä että minun piti kirjoittaa "suurentavat LDL -partikkelikokoa". Pahoittelen sekaannusta. Tyydyttynyt rasva ilmeisesti suurentaa LDL-partikkelikokoa jossain määrin enemmän kuin kuin tyydyttymätön, mutta toisaalta se ei myöskään optimaalista LDL/HDL -suhdetta. Tämän takia suosituksena onkin kaikkien rasvatyyppien saanti järkevässä suhteessa.

    Ylipäätään, LDL-partikkelikoon pienuus liittyy kliinisessä työssä lähinnä metaboliseen oireyhtymään (jonka yhteydessä myös trigly-arvo korkea, HDL-arvo matala).

    "Puhut itsekin ristiriitaisesti koska mainitset safan korvaamisen hiilihydraateilla pienentävän partikkelikokoa."

    Mitähän ristiriitaa tässä on ja mihin? Se, että safaa kannattaa tarvittaessa korvata tyydyttymättömillä, ei hiilareilla, on jo wanhaa tietoa.

    "Kuitujen näytöt valitettavasti ovat Pohjois-Karjala -projekti luokkaa."

    No eivät ole, minkä voit todeta mistä tahansa ajan tasalla olevasta oppikirjasta. Tai sitten katsaustutkimuksista, kuten King (2005), "Dietary fiber, inflammation, and cardiovascular disease". Tai kliinisestä näytöstä, kuten Estruch et al (2009) "Effects of dietary fibre intake on risk factors for cardiovascular disease in subjects at high risk".

    "Statiinienkin teho jo kerran sydärin saaneille perustuu siihen, että ne vaikuttavat sattumalta sv-tautien oikeaan syntymekanismiin eli vaimentavat tulehdusttilaa elimistössä joka sydärin on jo aiheuttanut."

    Jahas, vaihteeksi tätä huttua. Statiinien pleiotrooppiset vaikutukset ovat lähinnä rikka rokassa, sikäli kun sen enempää anti-inflammatorisilla lääkkeillä kuin antioksidanteilla ei ole havaittu vastaavanlaista etua sv-tautien suhteen. Onhan se tietty kovaa myöntää, että statiinit löivät sen wiimeisen naulan kolesterolidenialismin arkkuun.

    "Miten muuten voit jauhaa vankasta näytöstä statiinien ohella kun esimerkiksi 2005 vuoden jälkeen (kun tutkimustoiminnalle asetettiin raamit ja säännöt) ei ole tullut yhtään tutkimusta, joissa olisi todettu statiineista jotain hyötyjä -päinvastoin."

    Eh, ehkäpä siksi että JUPITER jne. ovat olleet linjassa aiemman näytön kanssa.

    "Kaikki hyötyjä ilmentävät tutkimukset ovat lääketehtaiden tekemiä 90-luvulla. Ne on järjestään osoittautuneet jos ei ihan huijaukseksi niin melkoiseksi vääristelyksi."

    Todisteita?

    VastaaPoista
  10. "Olen myös ihmetellyt sitä, että jos ja kun kolesterolin laskulla ja statiineista on suurta hyötyvä luulisi sen näkyvän sydäntautitilastoissa. Mitään notkahdusta määrissä ei kuitenkaan voida sanoa olevan."

    Syyllistyt varsin alkeelliseen virhepäätelmään. Tarkastelu täytyy rajoittaa siihen osapopulaatioon joka on statiiniterapiassa, ei koko väestöön. Lisäksi, väite kolesterolitasojen laskusta ei ole tarkalleen ottaen validi - FINRISKI 2002 osoitti, että maassamme parikymmentä vuotta jatkunut sydän- ja verisuonitautien riskitekijöiden pieneminen on pysähtynyt ja osin kääntynyt huonompaan suuntaan: kolesterolitasojen lasku on pysähtynyt, lihominen on yleisempää ja tupakointikin vähenee käytännössä lähes olemattomasti.

    "Ravintosuositukset ovat pysyneet samoina monta kymmentä vuotta vain rasvan määrää on vähennetty."

    Tämäkään ei pidä paikkaansa. Vuonna 1987 rasvan määräksi suositeltiin alle 30% kok.E:stä, v. 1998 30% kok.E:stä, nykyisin suositus on 25-35% kok.E:stä.

    http://www.ravitsemusneuvottelukunta.fi/portal/fi/ravitsemussuositukset/suomalaiset_ravitsemussuositukset/

    VastaaPoista
  11. Ja jatka vaikka tästä...

    Tuoreen lääketieteellinen katsauksen (Am J Cardiol. 2010 Dec 1;106(11):1594-601. Epub 2010 Oct 14).
    Pharmacoepidemiology safety study of fibrate and statin concomitant therapy) mukaan ei ole vahvaa näyttöä väitteelle, että statiini-lääkkeet suojaisivat sydänsairaudelta ihmisiä, jotka eivät ole jo kokeneet sydänkohtausta tai muuta sydäntapahtumaa. Tutkijat suosittelevat varovaisuutta statiini-lääkitystä määrättäessä.

    Nykyisin vältetään vain yksi kuolema vuodessa kutakin statiineilla hoidettua tuhatta ihmistä kohti, tutkimuksessa todetaan. Statiinit ovat useissa tapauksia tehottomia ja joissakin tapauksissa niiden pelätään aiheuttavan enemmän haittaa kuin hyötyä.

    Äskettäin ilmestynyttä arvovaltaisen Cochrane yhteistyöjärjestön yhteenvetoraporttia new report on uutisoitu laajalti mailman lehdissä. (esim. The Telegraph ja Time Magazine).

    The Telegraphin artikkelissa arvioitiin, että Britanniassa jopa kolme miljoonaa tervettä mutta huolestunutta ihmistä syö statiineja turhaan.

    Cochrane tutkimuksen tavoitteena oli arvioida statiinilääkityksen tehoa, niin haittoja kuin hyötyjäkin henkilöillä, joilla ei ole sydän- ja verisuonitautia. Siinä tarkoituksessa tutkijat analysoivat jälkikäteen 14 satunnaistettua ja valvottua statiini-koetta, joiden piirissä oli 34 272 koehenkilöä.

    Yhteenvedon tekijät päätyivät toteamukseen, että ”vaikka aiemmissa tutkimuksissa olikin havaittu kokonaiskuolleisuuden vähentyneen ilman haitallisten vaikutusten kasvua, niin nyt niiden aineistosta löydettiin todisteita tutkimustulosten valikoivasta raportoinnista, haittavaikutusten raportoinnin laiminlyönneistä sekä sydän- ja verisuonipotilaiden valikoitumisesta tutkittavien joukkoon. Vain pieni osa näytöstä tuki käsitystä, että ennaltaehkäisevä hoito statiineilla voi olla kustannustehokasta ja parantaa potilaiden elämänlaatua. On syytä noudattaa varovaisuutta määrättäessä statiineja ennaltaehkäisevässä tarkoituksessa ihmisille, joilla on matala sydän ja verisuonitautien riski”.

    Cochrane –tutkijat kehottivat suhtautumaan tuloksiinsa varovaisuudella, sillä heidän läpikäymiensä staiini-tutkimusten laadussa oli toivomisen varaa. Yhtä lukuun ottamatta ne kaikki olivat lääketehtaiden sponsoroimia.

    VastaaPoista
  12. Ja jatka todellisuuden tutustumista tästä…

    Disappointing Recent Cholesterol-Lowering Drug Trials: Is It Not Time for a Full Reappraisal of the Cholesterol Theory? Michel de Lorgeril (2009)
    http://michel.delorgeril.info/dwnl/wrnd/DisappointingCholDrugTrials_wrnd2009.pdf

    Conclusion
    For cholesterol experts and the cholesterol industry, recent cholesterol-lowering drug
    trials have definitely been very disappointing. The most recent trials were either
    negative (ENHANCE, SEAS, GISSI-HF, CORONA) or not clinically consistent and
    probably biased (JUPITER) because of pre (mature termination. Taken together, in
    the light of other negative trials (ASPEN, 4D, PREVEND IT, IDEAL, ILLUMINATE)
    published after the Vioxx affair in 2005 and the following new clinical research regulations,
    these trials are puzzling. They suggest that the positive trials published before
    2005 and the Vioxx affair should be urgently re-examined. At a minimum, experts
    independent of industry and free of conflict of interest should be asked to carefully
    check all the raw data recorded in the datasets and redo the statistical analyses.
    The next question would then be: is it not time for a full reappraisal of the cholesterol
    theory?

    VastaaPoista
  13. Jatka vaikka näistä…

    Disappointing Recent Cholesterol-Lowering Drug Trials: Is It Not Time for a Full Reappraisal of the Cholesterol Theory? Michel de Lorgeril (2009)

    Conclusion
    For cholesterol experts and the cholesterol industry, recent cholesterol-lowering drug
    trials have definitely been very disappointing. The most recent trials were either
    negative (ENHANCE, SEAS, GISSI-HF, CORONA) or not clinically consistent and
    probably biased (JUPITER) because of pre (mature termination. Taken together, in
    the light of other negative trials (ASPEN, 4D, PREVEND IT, IDEAL, ILLUMINATE)
    published after the Vioxx affair in 2005 and the following new clinical research regulations,
    these trials are puzzling. They suggest that the positive trials published before
    2005 and the Vioxx affair should be urgently re-examined. At a minimum, experts
    independent of industry and free of conflict of interest should be asked to carefully
    check all the raw data recorded in the datasets and redo the statistical analyses.
    The next question would then be: is it not time for a full reappraisal of the cholesterol
    theory?

    VastaaPoista
  14. "Tuoreen lääketieteellinen katsauksen (Am J Cardiol. 2010 Dec 1;106(11):1594-601. Epub 2010 Oct 14).
    Pharmacoepidemiology safety study of fibrate and statin concomitant therapy) mukaan ei ole vahvaa näyttöä väitteelle, että statiini-lääkkeet suojaisivat sydänsairaudelta ihmisiä, jotka eivät ole jo kokeneet sydänkohtausta tai muuta sydäntapahtumaa. Tutkijat suosittelevat varovaisuutta statiini-lääkitystä määrättäessä."

    Kys. tutkimus ei itse asiassa edes fokusoitunut statiiniterapian tehon tarkasteluun sv-tautikysymyksessä eikä siinä ollut kliinistä puolta, vaan se tarkasteli jenkkiläisen sairausvakuutuspuljun saamia korvausvaateita. Tältä pohjalta ei statiinikritiikki onnistu.

    "Äskettäin ilmestynyttä arvovaltaisen Cochrane yhteistyöjärjestön yhteenvetoraporttia new report on uutisoitu laajalti mailman lehdissä. (esim. The Telegraph ja Time Magazine)."

    Niinpä on. Kys. läpyskä osoitti sen mikä tiedettiin jo aiemmin: statiinit toimivat sekundääripreventiossa ja primääripreventiossa riskiryhmällä, muille niistä ei ole järin isoa etua. Ts. juuri se viesti joka välittyy vaikkapa dyslipidemioiden Käypä hoito -suosituksista. Joten?

    VastaaPoista
  15. "Disappointing Recent Cholesterol-Lowering Drug Trials: Is It Not Time for a Full Reappraisal of the Cholesterol Theory? Michel de Lorgeril (2009)"

    Yleisesti ottaen, De Lorgerilille on vastattu alan julkaisuissa, ml. miehen JUPITER-väitteet joiden pohja on osoittautunut varsin heppoiseksi. Jos nyt lyhyesti kommentoin lainaamasi pätkän "antia":

    "For cholesterol experts and the cholesterol industry, recent cholesterol-lowering drug
    trials have definitely been very disappointing. The most recent trials were either
    negative (ENHANCE, SEAS, GISSI-HF, CORONA) or not clinically consistent and
    probably biased (JUPITER) because of pre (mature termination."

    "Mielenkiintoista" tulkintaa. Esim. ENHANCEssa ezetimibe + simvastatiini -kombo ei tuottanut hyötyä pelkkään simvastatiiniin verrattuna - itseasiassa, kombo pikemminkin suurensa plakin ympärysmittaa (tosin ei tilastollisesti merkittävästi). SEASin suhteen sama asia: eze plus simvastatiini ei tuottanut päätetapahtumien suhteen odotettua tulosta, ja oli muutenkin ristiriitainen vaikutuksiltaan (etu iskeemisten tapausten suhteen vs syöpätapausten suurempi prevalenssi). Tosin tarkasteltaessa asiaa laajemmassa kontekstissa (kts. alempi linkki) tilanne haittavaikutusten määrän ja tilastollisen merkittävyyden suhteen muuttui.

    http://www.medpagetoday.com/Cardiology/Atherosclerosis/10195

    Mutta mutta, tuoreemman SHARPin mukaan sama yhdistelmä puolestaan oli edullinen.

    http://www.cardiologytoday.com/view.aspx?
    rid=77989

    Sikäli kun eze ei ole statiini, niin millä logiikalla sinä (tai de L) katsot ENHANCEn tai SEASin osoittaneen jotain statiiniterapian vastaista?

    Toisekseen, "big pharma" -jutut voi (taas kerran) jättää pois ja tutustua asiaan tarkemmin. Tutkimusta rahoittava lääkeyhtiö ei päätä trialien keskeytyksestä. Tästä on vastuussa riippumaton taho, joka toimii tarkkojen eettisten säädöksien pohjalta.

    VastaaPoista
  16. Sinulta kaivattaisiin uutta kirjaa. Voisit käsitellä näitä VRN:n ihmeellisyyksiä, rasvan lisäämistä, proteiinin merkitystä jne. Sinulla on taito kirjoiottaa asioisista ymmärrettävästi. Onko tulossa uusia kirjoja??

    VastaaPoista
  17. Kun lääkäreiden yhteyksiä lääketeollisuuteen on selvitelty, niin seuraavaksi voitaisiin selvittää VRN:n margariinimannekiinien yhteyksiä elintarviketeollisuuteen.

    Elintarviketeollisuushan on jo säätämässä noita suosituksia (mikä on käsittämätöntä, eikö se ole melkein sama asia kuin jos Volvon edustaja olisi tekemässä auton valintasuositusta??), mutta mielenkiintoista olisi myös tietää kuinka paljon Raisio, Valio yms. prosessoituja ruokia valmistavat suuryritykset rahoittavat VRN:ssa istuvia professoreita ja muita asiantuntijoita.

    VastaaPoista
  18. Eräs asia, jota ei näissä puheenvuoroissa ole käsitelty, (ainakaan isommin) on seuraava. Ihmisen sokerivarastot ovat luokkaa 400-500 g. Kun henkilö syö hiilihydraatteja 200-300g/ vrk ja kulutus on vähäistä, niin keho ei yksinkertaisesti voi ottaa vastaan enempää. Eli alkaa (eli toimii jatkuvasti) sokerin muutto rasvaksi. Ja siitähän meidän lihavuus johtuukin. Me emme voi mienkään määritellä, että nyt poltetaan sokereita, nyt poltetaan rasvoja. Elimistö hoitaa sen omalla tavallaan kysymättä professorien mielipidettä. Ja mikä erinomaisinta syntyvä rasva on tyydyttynyttä rasvaa. Mitä se taas tarkoittaa ? Sehän menee varastorasvaksi. Onko sillä vaikutusta kolesteroleihin yms.? Minusta asioista puhutaan liian paljon yleisellä tasolla tietämättä kuitenkaan tarkkaan miten asia kulkee. On mm. valtava määrä tauteja, vaivoja joiden syytä ei tunneta. Ruoka-aineiden toiminta näyttää olevan yksi, jonka toiminna tuntemuksessa olevan aukkoja.

    VastaaPoista
  19. Todisteiden kumoamistyylilläsi ei varmasti muut kuin lääkeýhtiöiden kannanotot kelpaa.

    "Tutkimusta rahoittava lääkeyhtiö ei päätä trialien keskeytyksestä. Tästä on vastuussa riippumaton taho, joka toimii tarkkojen eettisten säädöksien pohjalta."

    Missähän maailmassa elät? Oletko lääkeyhtiön edustaja?

    Muutama viikko sitten tuli oivallinen dokumentti siitä kuinka pulassa EU:n lääketarkastusvirasto on lääketehtaiden tutkimusten kanssa. Järjestään löytyy epäselvyyksiä. Yleisenä tapana kun lääketehtailla on julkaista vain ns. onnistuneeksi saadut tutkimukset ja haudata väärät tulokset. Eräs kuuluisa diabeteslääke on tästä surullinen esimerkki.

    Se on omistajan tuotto joka ratkaisee ei mikään muu.

    VastaaPoista
  20. Kohta onneksi loppuu statiinien tyrkytys. Muun muassa Pfizer lopettaa tuottoisimman lääkkeensä valmistamisen (Lipitor) koska sen katteet putoaa dramaattisesti patenttisuojan loputtua. Kun se ei ole lääkeyhtiöille bisnestä sen tuputtaminen lopetetaan.

    En itse ihan ymmärrä miksi statiineja tuputetaan varmuuden vuoksi vaikka niiden hyödyllisyydestä selvästikään ei olla selvillä. Ja jos lääketehdas laitetaan vakuuttelemaan ja tutkimaan tehoja ollaan jo metsässä ja pitkällä.

    Säälittävintä on se, että varojen puutteen vuoksi esimerkiksi THL on joutunut ulkoistamaan kaiken tutkimustyönsä lääkeyrityksille. Sitä satoa on nyt korjattu hyvin epäonnisin tuloksin.

    Arto

    VastaaPoista
  21. "Jahas, vaihteeksi tätä huttua. Statiinien pleiotrooppiset vaikutukset ovat lähinnä rikka rokassa, sikäli kun sen enempää anti-inflammatorisilla lääkkeillä kuin antioksidanteilla ei ole havaittu vastaavanlaista etua sv-tautien suhteen. Onhan se tietty kovaa myöntää, että statiinit löivät sen wiimeisen naulan kolesterolidenialismin arkkuun."


    Taas antioksidantit ammutaan alas tietämättä aiheesta mitään. Entä tokoferolikompleksit (lisäävät gammaa toisin kuin d-alfa, raju vaikutus kolesteroliin), ubikinoni Q-10 (pieniä trialeita, teho statiinien luokkaa) ja niasiini (HATS-tutkimuksessa käsittämätön 90% lasku sydänkohtauksissa).

    Mutta kuten yllä todettiin, muun muassa Pfizerin bileet on ohi. Kombinaatiopillereihin siirrytään ja voitot karisee.

    Mutta kuka sitten tutkii uusia lääkkeitä, kun diabeteslääkkeitä viedään kilpaa markkinoilta pois ja statiinit kaupitellaan about pelkkien vartaloläskien perusteella?

    Joku voisi sanoa, mistä ne rahat revitään.

    - Neonomide

    VastaaPoista
  22. "Taas antioksidantit ammutaan alas tietämättä aiheesta mitään."

    Heh, esittelepä toki laajoja trialeja joissa antioksidanteilla on ollut sekä tilastollisesti merkittävä että absoluuttisesti/suhteellisesti merkittävä hyöty vaikkapa kuolemantapausten tai erilaisten sv-tautitapahtumien torjunassa. Ja pidetäänpä fokus niissä korkean riskin potilaissa, muille kun elämäntapainterventio on edelleen ensisijainen hoitomuoto.

    "Entä tokoferolikompleksit (lisäävät gammaa toisin kuin d-alfa, raju vaikutus kolesteroliin), ubikinoni Q-10 (pieniä trialeita, teho statiinien luokkaa) ja niasiini (HATS-tutkimuksessa käsittämätön 90% lasku sydänkohtauksissa)."

    Tiesithän, että HATSissa niasiinia annettiin resiini- tai statiiniterapiaa täydentävänä? Mikä näyttöä on sen itsenäisestä vaikutuksesta?

    "Mutta kuka sitten tutkii uusia lääkkeitä, kun diabeteslääkkeitä viedään kilpaa markkinoilta pois ja statiinit kaupitellaan about pelkkien vartaloläskien perusteella?"

    Varmaankin sama(t) taho(t) kuin tähänkin asti. Luontaistuoteprofeetatkin jatkanevat samaan malliin aggressiivisella mainonnalla sosiaalisessa mediassa. :-)

    VastaaPoista
  23. "Todisteiden kumoamistyylilläsi ei varmasti muut kuin lääkeýhtiöiden kannanotot kelpaa."

    Voi toista. Jos sinulla on tarjota itsesäälin sijaan tieteellistä evidenssiä, ole hyvä.

    "Missähän maailmassa elät? Oletko lääkeyhtiön edustaja?"

    Reaalimaailmassa ja en ole. Yllä sanomani on helposti tarkistettavissa oleva tosiseikka.

    "Muutama viikko sitten tuli oivallinen dokumentti siitä kuinka pulassa EU:n lääketarkastusvirasto on lääketehtaiden tutkimusten kanssa. Järjestään löytyy epäselvyyksiä. Yleisenä tapana kun lääketehtailla on julkaista vain ns. onnistuneeksi saadut tutkimukset ja haudata väärät tulokset. Eräs kuuluisa diabeteslääke on tästä surullinen esimerkki."

    Joka liittyy asiaan "trialien keskeytys/jatkamispäätös ei ole tutkimuksen maksajan vastuulla" mitenkä?

    VastaaPoista
  24. "Kohta onneksi loppuu statiinien tyrkytys. Muun muassa Pfizer lopettaa tuottoisimman lääkkeensä valmistamisen (Lipitor) koska sen katteet putoaa dramaattisesti patenttisuojan loputtua. Kun se ei ole lääkeyhtiöille bisnestä sen tuputtaminen lopetetaan."

    Tämähän on kuluttajille pelkästään hyvä asia, sikäli kun halpa simvastatiinikin riittää aivan hyvin.

    "En itse ihan ymmärrä miksi statiineja tuputetaan varmuuden vuoksi vaikka niiden hyödyllisyydestä selvästikään ei olla selvillä."

    Käypä hoito -ohjeiden perusteella näin ei pitäisikään toimia.

    VastaaPoista
  25. "Voi toista. Jos sinulla on tarjota itsesäälin sijaan tieteellistä evidenssiä, ole hyvä."

    Annappa sinä edes yksi statiinin hyötyjä puoltava tutkimus joka on tehty vuoden 2005 jälkeen eikä ole lääketehtaan sponsoroima?

    Käypä hoito -suositukset on tehty samojen jäärien ja lääketehdaskytköstelijöiden kanssa kuten niin monet muutkin suositukset. Joten annat hieman yksinkertaisen kuvan niihin viitatessasi.

    VastaaPoista
  26. Juu, se haluaa Pfizer keskittää nyt voimansa uuden diabeteslääkkeen kehittämiseen kuten viestittävät sivuillaan.

    Villi tulevaisuuden ennustus:

    muutaman vuoden sisällä tulee hirveä mainoskampanja uudesta tehokkaasta diabeteslääkkeestä, jota pitää ruveta syömään jo imetysiässä ehkäisytarkoituksessa. THL tutkii asiaa ja toteaa, että näin on. Painetaan peflettiä ja pamflettia, joita jaetaan kolme per Suomen asukas. Puska hehkuu ja siirtyy eläkkeelle.

    Kohta jo laukkaa uusi innokas lääke-edustajien sukupolvi pitkin sairaanhoitopiirejä, kilometrikorvaukset tikittää, pullakahveja tarjotaan ja pian lääkärit kädet väsyen kirjoittaa reseptejä.

    Nimimerkki sairaanhoitopiirin edustaja

    VastaaPoista
  27. JUPITER-tutkimus on klassinen lääketieteellinen lääketehtaan sponssaama tutkimus. Tutkimus keskeytettin koska kahden vuoden kohdilla haitat alkoivat mennä hyötyjen ohi. Julkisuuteen keskeyttäminen tiedotettiin toisin: tutkimus piti keskeyttää koska eivät voineet enää placebo-ryhmältä kieltää näin hyviä lääkkeitä. Vanha sääntö hyökkäys on paras puolustus pätee yhä. Että tällasta kusetusta tällä kertaa...

    Jos tämä statiiniherra täällä yhtään tietää tieteellisen tutkimisen perusteita, tiedät, että tutkimusprosessissa on lukuisia kohtia jossa lopputulokseen voidaan vaikuttaa (tutkimushypoteesin suunnittelu, otosjoukon valinta, lähteinä käytettävät tutkimukset, tutkimuksen suorittaminen, tutkimustulosten tulkinta ja tiedottaminen...).

    Hyvin harvoin näkee tutkimuksia, joissa mentäisiin rahoittajan motiiveja vastaan. Yleensä se ihme kumma suunta aina löytyy rahoittajaa tukemaan. Jos ei muuten niin tehdään itse hypoteesista sellainen, että ei voi mennä pieleen esim. ei tutkita onko omenan syönti ylipäätään terveellistä vaan millä tavalla omenoita syöden omenan syönti on terveellisintä. Ja kas kummaa Iltalehdestä saamme lukea, että omenan syönti on jumalattoman terveellistä.

    Kannattaa siis käyttää vähän suodatinta kun tutkimuksia ja juttuja lukee

    VastaaPoista
  28. "Annappa sinä edes yksi statiinin hyötyjä puoltava tutkimus joka on tehty vuoden 2005 jälkeen eikä ole lääketehtaan sponsoroima?"

    Mainitsin jo JUPITERin. Sikäli kun lääkekehitys ja siihen liittyvä tutkimus ylipäätään ON lääketehtaiden alaa, niin jälkimmäinen pyyntö on epärealistinen. Lisäksi muistutttaisin siitä, että tutkimus arvioidaan ensisijaisesti sen TULOSTEN, ei rahoittajan perusteella.

    VastaaPoista
  29. "JUPITER-tutkimus on klassinen lääketieteellinen lääketehtaan sponssaama tutkimus. Tutkimus keskeytettin koska kahden vuoden kohdilla haitat alkoivat mennä hyötyjen ohi. Julkisuuteen keskeyttäminen tiedotettiin toisin: tutkimus piti keskeyttää koska eivät voineet enää placebo-ryhmältä kieltää näin hyviä lääkkeitä."

    Heh, JUPITER keskeytettiin nimenomaan jälkimmäisestä syystä. Tulokset on julkaistu eikä kovinkaan "skeptikko" väitä haittojen ylittäneen hyödyt, vaan hyökkäys on kohdistunut pikemminkin ongelmiin kuten bias. Mutta huolimatta siitä, että jos tuloksia tulkittaisiin konservatiivisemmin, ovat ne edelleen linjassa statiinitrialien tulosten kanssa yleensäkin: vähennyt sv-tautitapahtumissa, pienempi vähennys sv-tautiin liittyvissä kuolemantapauksissa, entistä pienempi vähennys (tai ei vähennystä ollenkaan) kokonaiskuolleisuudessa.

    Jos väität, että äätöksen tehnyt itsenäinen turvallisuustoimikunta toimi AstraZenecan palkkalistoilla tai lahjomana, niin todisteita pöytään!

    "Jos tämä statiiniherra täällä yhtään tietää tieteellisen tutkimisen perusteita, tiedät, että tutkimusprosessissa on lukuisia kohtia jossa lopputulokseen voidaan vaikuttaa (tutkimushypoteesin suunnittelu, otosjoukon valinta, lähteinä käytettävät tutkimukset, tutkimuksen suorittaminen, tutkimustulosten tulkinta ja tiedottaminen...). "

    Totta. Mutta nämä väitteet pitää pystyä näyttämään toteen. Pelkkä oletus ei riitä.

    "Hyvin harvoin näkee tutkimuksia, joissa mentäisiin rahoittajan motiiveja vastaan."

    Muotoiltuna hiukan paremmin: lääketehtaiden tms. sponsoroimat tutkimukset tuottavat yleensä suotuisampia tuloksia kuin sponsoroimattomat tulokset. Tämä tiedetään kyllä, eikä ilmiö ole redusoitavissa "tutkijat-firman-palkkalistoilla" -kaltaiseen tokaisuun.

    VastaaPoista
  30. Heh, ei vaan JUPITER lopetettiin juuri siitä syystä, että mikäli sitä ei olisi lopetettu olisi jouduttu tiedottamaan statiinien olevan kokonaisuutta katsottaessa haitallisia. Tämä valitettavasti on fakta.

    Kyllä tutkijalla ja tutkimuksella yleensä on se todistustaakka tutkimuksen teossa mutta suurempi vastuu on tosiaan niillä jotka lukevat ja tulkitsevat tutkimuksia. Viittaan omena-esimerkkiin.

    VastaaPoista
  31. "Heh, ei vaan JUPITER lopetettiin juuri siitä syystä, että mikäli sitä ei olisi lopetettu olisi jouduttu tiedottamaan statiinien olevan kokonaisuutta katsottaessa haitallisia. Tämä valitettavasti on fakta."

    Niinkö? Mitä evidenssiä sinulla on siitä että JUPITER olisi tuottanut näyttöä statiinien haitoista (suhteutettuna potentiaaliseen hyötyyn?) mikäli se olisi saanut jatkua pitempään?

    "Kyllä tutkijalla ja tutkimuksella yleensä on se todistustaakka tutkimuksen teossa mutta suurempi vastuu on tosiaan niillä jotka lukevat ja tulkitsevat tutkimuksia."

    Aivan. Toistaiseksi "statiinikriittinen" porukka ei ole kovin kummoisesti kritiikissään onnistunut, vaan tyytynyt kertaamaan joko jo tuttua huttua (esim. statiinien edut vaatimattomat tai olemattomat matalamman riskin potilailla; tiettyjä sivuvaikutuksia) tai sitten keskittynyt viljelemään "big pharma" -salaliittoväitteitä ilman sen kummempaa pohjaa.

    VastaaPoista
  32. Jos JUPITER-tutkimus on ainoa johon nojaat on uskosi statiineihin tosi vahva. Tällöin kyllä puhutaan juuri uskosta ei paljon muusta. Tutkimuksen teon tavat olivat vähintäänkin epäilyttävä.

    Michel de Lorgeril tiivistää sen hyvin:

    Pending confirmation of JUPITER by a new trial that will – hopefully – follow traditional and validated clinical trial methods, the obvious conclusion is that JUPITER results are not clinically consistent and therefore not credible. We must bear in mind that two previous trials with rosuvastatin (CORONA and GISSI-HF) were negative
    for CHD prevention [26, 37]. Thus, no clinical trial so far has been published showing an unequivocal clinical benefit of rosuvastatin. And this right at the time where other anticholesterol drugs (tested in ENHANCE and SEAS) were shown to be totally ineffective whatever the type of hard or surrogate endpoints used to test the effects of
    cholesterol lowering [1, 25].

    Näinkö epävakaalla näytöllä meidän pitäisi yhä laajentaa statiinien käyttöä väestössä? Olisin kyllä sitä mieltä, että voisimme keskittää ponnistuksiamme hieman tuottavimpiinkin kohteisiin. Kuten lääketehtaatkin jo onneksi tekevät.

    VastaaPoista
  33. "Jos JUPITER-tutkimus on ainoa johon nojaat on uskosi statiineihin tosi vahva."

    Olkiukko. Tähänhän tämä "statiinikriittisillä" menee aina. Sanoin aiemmin aika selvästi, että JUPITER on linjassa muun statiininäytön kanssa: hyötyjä löytyy. Tämä siis niille ryhmille joille statiinien on osoitettu olevan hyödyksi. Lisää alempana:

    "Michel de Lorgeril tiivistää sen hyvin:"

    CORONA keskittyi hyvin spesifiin potilasryhmään: iäkkäisiin potilaisiin, joilla oli jo laaja historia sv-tautilääkehoidost. Vanhemmista potilaista tiedetään mm. se, että kolesterolitason laskusta ei koidu vastaavaa hyötyä kuin nuoremmilla. Näin ollen se, että CORONAn mukaan primääripäätetapahtumissa (sv-tautikuolema, ei-tappava sydäninfarkti ja - verenkiertohäiriö) ei saatu tilastollisesti merkittävää eroa ei ollut järin yllättävä. Sairaalahoitoon joutumista rosuvastatiiniterapia sensijaan vähensi selvästi & tilastollisesti merkittävästi. Suositeltavaa luettavaa:

    http://www.theheart.org/article/823819.do

    GISSI HFn perusteella potilaat joilla on krooninen sydänvika eivät hyödy statiiniterapiasta. Ok. On nähdäkseni pelkästään hyvä että näyttöä kasaantuu monipuolisesti. Tästä ei kuitenkaan seuraa että niiden potilaiden joiden on niinikään näytön pohjalta osoitettu hyötyvän statiiniterapiasta, pitäisi se lopettaa. Sen enempää GISSI-HF kuin CORONAkaan eivät tällaista osoita.

    "Näinkö epävakaalla näytöllä meidän pitäisi yhä laajentaa statiinien käyttöä väestössä?"

    Ei statiinien käyttöä tietääkseni olla laajentamassa sellaiselle osapopulaatiolle jolle niistä ei ole hyötyä. Tässä(kään) suhteessa statiinihoito ei eroa MISTÄÄN tahansa muusta lääkehoidosta. Eihän tulehduskipulääkkeitäkään määrätä HIV:n hoitoon. Ei liene olevan mahdotonta käsittää sitä, että jokaiselle lääketyypille on tietyt käyttötarkoitukset ja kohderyhmät.

    VastaaPoista
  34. Nämä viimeiset inttämiset ja tutkimusten tulkinnat kuvaavat mielestäni hyvin tilannetta TOISAALTA ja TOISAALLA eli vastaanotoilla. Tempperamentista riippuen joko pakotetaan hyväksymään, suositellaan painokkaasti ja joskus jopa keskustellaan potilaan kanssa mahdollisista statiinihoidon hyödyistä. Presettilappu tulee yleensä kouraan, kun ylittyy "kokonaiskolesterolin" lukuarvo 5 sen tarkemmin sisältöa arvioimatta kuten matalaa trigly- tai korkeaa HDL-arvoa.
    Kyllä taannoin Lääkärilehdessä ihan vakavasti otettavat henkilöt puolustivat "jälkiruokastatiinipilleriäkin".

    VastaaPoista
  35. Valitettavasti lääketieteellisten tutkimusten luotetttavuusarvo on aina kyseenalainen. Iso raha ajaa tutkimuskäytäntöjen ohi. Täällä siteeratuissa tutkimuksissa ei ole kirjattu ja otettu missään huomioon statiinien haittavaikutuksia, joita nyt vasta ollaan alettu kirjaamaan ja huomioimaan. Haittavaikutukset mukaan lukien ollaan parhaimmillaankin nollatilanteessa.

    Koko kolesterolin roolia sv-tautien synnyssä ei ole pystytty todistamaan. Miten sitten statiinien.

    VastaaPoista
  36. "Presettilappu tulee yleensä kouraan, kun ylittyy "kokonaiskolesterolin" lukuarvo 5 sen tarkemmin sisältöa arvioimatta kuten matalaa trigly- tai korkeaa HDL-arvoa."

    Niinkö? Olisiko sinulla tarjota tästä ihan mustaa valkoisella?

    "Kyllä taannoin Lääkärilehdessä ihan vakavasti otettavat henkilöt puolustivat "jälkiruokastatiinipilleriäkin"."

    Mielipiteitä toki löytyy aina. "MacStatiini" -tyylinen touhu on kyllä aikamoisen kaukaa haettua enkä pitäisi sitä minään muuna kuin kuriositeettinä muiden joukossa. Kyllä muutkin kuin "statiinikriitikot" lipsuvat ... :-)

    VastaaPoista
  37. "Valitettavasti lääketieteellisten tutkimusten luotetttavuusarvo on aina kyseenalainen. Iso raha ajaa tutkimuskäytäntöjen ohi."

    "Täällä siteeratuissa tutkimuksissa ei ole kirjattu ja otettu missään huomioon statiinien haittavaikutuksia, joita nyt vasta ollaan alettu kirjaamaan ja huomioimaan. Haittavaikutukset mukaan lukien ollaan parhaimmillaankin nollatilanteessa."

    "Koko kolesterolin roolia sv-tautien synnyssä ei ole pystytty todistamaan. Miten sitten statiinien."

    Siinähän sitä tuli kolme kappaletta uskontunnustuksia. Eipä noita millään muulla tavalla voine luonnehtia, sen verran paksua puppua.

    VastaaPoista
  38. Anonyymille 2:42 ip

    Seuraatko statiinien myyntitilastoja? Presettilappu on isketty 6-700.000 henkilön kouraan.
    Omassa Lääkärilehden kommentissa käytin sanaa "statiinijälkiruokapilleri" (tms). Provokaattorit taas olivat valtakunan ylimmät osaajat ja rasvamafian edustajia.

    VastaaPoista
  39. Keskustelu käy kuumana mutta kannattaa tutustua myös itse tutkimukseen. Vaikka JUPITER-tutkimus olisi tehty tieteen sääntöjen mukaan, se tutki lähinnä statiinien vaikutusta korkeaan CRP eli tulehdusarvoon.

    Tutkimukseen valittiin matalan kolesterolin mutta korkean CRP-arvon omaavia henkilöitä. Tutkimus siis todistaa hyvin, että sv-taudit ovat tulehduksen aikaansaamia. Tulehdusta elimistössä laskemaan on turvallisempiakin keinoja kuin statiinit. Jupiter-tutkimus on harvinaisuus. 2000-luvulla ainoa hyötyjä löytänyt statiinitutkimus

    Arto

    VastaaPoista
  40. Jupiterista sanottua...

    “…nine of 14 authors of the JUPITER article have financial relationships with AstraZeneca, which sponsored the trial”

    “The sponsor's pervasive role is clearly described in the second paragraph of the 'Methods' section of the report: 'the sponsor collected the trial data and monitored the study sites,'"

    “…reported that a review of 11 large primary-prevention trials showed no effect of statin therapy on deaths in high-risk patients.”

    “The JUPITER trial has stood alone in its finding of a significant benefit in patients with no evidence of coronary heart disease. The trial examined the effect of rosuvastatin in patients with normal or low cholesterol levels but elevated levels of CRP”

    “The meta-analysis reported in the same issue of the journal, led by Dr. Kausik Ray of the University of Cambridge in England, examined the findings of 11 randomized clinical trials involving a total of 65,229 patients to see if statins cut death rates among intermediate and high-risk people with no history of cardiovascular disease. In this study, too, the support for statin use was lacking.”

    "In the long term, although sincere advocates on both sides will try to convince us otherwise we really must admit that we do not know," Green wrote. "We need good research to find out, and, as de Lorgeril and colleagues point out, that search must be free of incentives to find any particular desired answer."

    VastaaPoista
  41. "…reported that a review of 11 large primary-prevention trials showed no effect of statin therapy on deaths in high-risk patients."

    JUPITERista en jaksa sen enempää (sikäli kun antisi on de facto sama kuin muilla tähän asti), mutta kommentoin tätä. Kyse siis Ray et alista (2010). Keskimääräinen seuranta-aika oli alle 4 vuotta, mikä tarkoittaa sitä ettei kovin kummoista kuolemantapausten ehkäisyä voi edes odottaakaan lääkehoidon pariin päässeillä korkean riskin potilailla. Tuollakin seuranta-ajalla ei-letaalit kohtaukset vähenevät, samoin kuin sairaalahoidon tarve, mitkä jo sinällään riittävät hoidon perusteiksi - jo kustannustehokkuuden puolesta.

    VastaaPoista
  42. "Tutkimukseen valittiin matalan kolesterolin mutta korkean CRP-arvon omaavia henkilöitä. Tutkimus siis todistaa hyvin, että sv-taudit ovat tulehduksen aikaansaamia. Tulehdusta elimistössä laskemaan on turvallisempiakin keinoja kuin statiinit. Jupiter-tutkimus on harvinaisuus. 2000-luvulla ainoa hyötyjä löytänyt statiinitutkimus"

    Ns. tulehdusteorian tueksi odotellaan edelleen näyttöä. Inflammaatiohan liittyy toki sinällään anyway ateroskleroosiin, mutta mistäpäs se aiheutuu jos ei esim. kolesterolin hapettumisesta? Vanha, mutta sinällään edelleen suositeltava artikkeli:

    http://www.nature.com/nm/journal/v8/n11/full/nm1102-1211.html

    Jos sinulla puolestaan näyttöä lääkeyhdistelmistä tai muusta tulehdusta laskevista keinoista jotka ovat statiineja tehokkaammat sillä ryhmällä jolle niitä tulisi primääripreventiossakin määrätä, niin kerro toki.

    2000-luvun puolella päättyneitä statiinitrialeja on tehty useita ja näytöt ovat linjassa aiemman kanssa. Viime aikoina on keskitytty lähinnä esim. eze-statiini -yhdistelmän tutkimiseen, johtuen siitä että statiinien kohdalla ei varsinaisesti ole tarvetta "perusduunille" enää.

    VastaaPoista
  43. "Seuraatko statiinien myyntitilastoja? Presettilappu on isketty 6-700.000 henkilön kouraan."

    Josta seuraa ... Mitä? Jos sinulla on dataa siitä, että ym. määrä ihmisiä on saanut statiineja pelkästään tavoitearvon ylittyessä, niin esitä ne. Varmasti sellaisia on, mutta kuinka paljon jää pelkästään KELA:n korvauslukujen pohjalta arvoitukseksi.

    VastaaPoista
  44. Anonyymi voi vapaasti olla mitä mieltä haluaa mutta asiantuntijoiden enemmistön kannat ja itse tutkimusten tulokset osoittavat sen, että Jupiter on 2000-luvulla ainoa statiinien hyötyjä esittänyt tutkimus ja siinäkin hyödyt keskittyy juuri tulehduksen laskuun. Ja kuten täällä on hyvin jo läpikäyty sen teossa oli selviä epäselvyyksiä.

    Muutenkin tutkimuksen hyödyt olivat melko pienet. Sen perusteella viiden vuoden aikana 100 statiinien käyttäjästä 1 henkilö säästyisi sv-tautikuolemalta placebo ryhmään verrattuna. Kun tähän otetaan laskuun statiinien haittavaikutuksien aiheuttamat kuolemat (haimamyrkytykset, sydänpysähdykset yms.) ollaan reilusti miinuksen puolella.

    Näin ollen "perusduunille" tosiaan on töitä statiinien osalta.

    Tulehdusta elimistössä voidaan alentaa monella tapaa. Muun muassa vähentämällä hiilihydraattien saantia.

    VastaaPoista
  45. "Voihan nenä!
    Tunnetko yhtään potilaita?"

    Statiineja käyttäviä tunnen useita, samoin henkilöitä joilla kolesteroliarvo on yli suositusten mutta jotka eivät käytä statiineja koska heilllä ei ole niihin tarvetta.

    VastaaPoista
  46. "Anonyymi voi vapaasti olla mitä mieltä haluaa mutta asiantuntijoiden enemmistön kannat ja itse tutkimusten tulokset osoittavat sen, että Jupiter on 2000-luvulla ainoa statiinien hyötyjä esittänyt tutkimus ja siinäkin hyödyt keskittyy juuri tulehduksen laskuun."

    Alan konsensus käy ilmi erinomaisesti vaikkapa Käypä hoito -suosituksesta. JUPITER ei tältä osin muuttanut hoitosuosituksia mitenkään, koska se ei yksinkertaisesti tuonut sen kummempaa uutta tietoa siihen ketä kannattaa hoitaa ja miten.

    "Tulehdusta elimistössä voidaan alentaa monella tapaa. Muun muassa vähentämällä hiilihydraattien saantia."

    Huonojen hiilareiden syöntiä, kyllä. Vihanneksista, kasviksista, marjoista tms. ei todellakaan kannata luopua. Samoin rasvasuhteiden korjaaminen vaikuttaa asiaan. Kuten myös tupakoinnin välttäminen, liikunta jne. Fakkiutuminen yhteen ainoaan osa-alueeseen näyttää tätä nykyä olevan vhh-leirin äärireunan tyyli, vaikka he toki mielellään projisoivat tämän virallisia kannanottoja esittäviin.

    VastaaPoista
  47. VHH:ssa on todellakin sellainen äärireuna, joka on fakkiutunut poteroonsa, ties mistä syystä. Minusta avarakatseisuutta kaivataan ihan joka puolella.

    Ravitsemus- ja ravintoainekeskustelun pirstaloituminen atomitasolle ei palvele ketään. Kokonaisuuksien tarkasteleminen puolueettomasti ravinneuskoisessa kentässä on hemmetin vaikeaa. Koska ruoka ja sen syöminen on niin syvällä atavistisissa vaistoissamme, että se väkisinkin aiheuttaa eipäsjuupastelua ja villejä intohimoja puoleen ja toiseen, kuten tästäkin statiinivoittoisesta keskustelusta olen huomannut.

    Kieltäydyin itse jo ties kuinka monennen kerran statiineista.

    -Massu

    VastaaPoista
  48. "Tai kliinisestä näytöstä, kuten Estruch et al (2009) "Effects of dietary fibre intake on risk factors for cardiovascular disease in subjects at high risk"."

    Tarkkuutta Anonyyminkin kirjoitteluun. Tuo ei ole kuidun osalta kliinistä näyttöä. Kyseessä oli monen muutoksen ruokavaliointerventio. Mm. pähkinöiden syönti vaihteli ryhmien välillä suuresti, eli kuidun saanti saattaa korreloida pähkinöiden rasvaan.

    Sillä osajoukolla, joilta sokeriarvoja mitattiin, ei kuidun saannilla näyttänyt olevan suurtakaan merkitystä kakkostyypin diabetekseen sairastumiseen:

    http://ravitsemusjaterveys.wordpress.com/2011/04/12/runsasrasvainen-valimeren-ruokavalio-ehkaisi-diabetesta-ilman-laihdutusta-ja-liikuntaa/

    Mulla on työn alla kirjoitus todellisesta kliinisestä näytöstä kuidun osalta eli lumekontrolloidut kaksoissokkotutkimukset kuitulisän käytöstä. Kyllä niissäkin nopean selauksen perusteella jonkin verran etua havaittiin, mutta käytännön merkitystä en osaa vielä sanoa. Palaillaan asiaan...

    VastaaPoista
  49. Jo useita vuosi sitten tartuin tulehdusindikaattorin (hsCRP) mittauksen mahdollisuuteen. Suuren riskin potilailla kuten diabeetikoilla menetelmä ei ole toistaiseksi noussut virallisiin suosituksiin.

    Kun inflammaatio ja sen korjaus tuli yllä esille, voin vain todeta, että juuri hsCRP, Trigly laskevat hyvinkin nopeasti (kuukausissa). Sama koskee keskeisiä maksakokeita. HDL kohoaa nopeasti ja on yhteydessä lisääntyneeseen rasvan käyttöön. Myös LDL kohoaa aluksi laskeakseen 1 -2 vuoden kuluessa.
    Tähän kehitykseen riittää tapauskohtaisen radikaali viljatuotteiden vähentäminen ja korvaaminen vihanneksilla. Puuttuva energia korvataan hyvillä rasvoilla. Oma ehdotus on ollut vuosia: normaalleita eläinrasvoja ml maitorasvat, pääpaino oliiviöljyssä. Läträrä ei kannata. Kalarasvojen saantia kannattaa tarkkailla ja täydentää tarvittaessa purkista.
    Vaikuttavuuden ja helppouden tueksi pitää tulla rehellisyys itaseään kohtaan ohjeiden noudattamisessa.
    Laboratoriotutkimusten käyttö harvakseltaan on suositeltavaa. Ne liittyvät maksa-arvojen, kolesteroliarvojen ja tulehdustilanteen seuraamiseen.
    Rasvamaksa on metaboolikolla sääntö ja sen korjautuminen näkyy juuri paranevina maksa-arvoina.
    Muy simple!
    Spekulointi vapaa.

    VastaaPoista
  50. JUPITER - Marketing or the best science?

    …the lead Jupiter author, Dr. Ridker at Brigham and Women’s Hospital co-invented a CRP test, with the patent held by Brigham and Women’s Hospital and patent rights have been licensed to Dade Behring and AstraZeneca. Dr. Ridker told the Washington Post that he and his hospital receive royalties from the CRP test. The newspaper reported that that was no reason to doubt the study’s findings.

    VastaaPoista
  51. "Tarkkuutta Anonyyminkin kirjoitteluun. Tuo ei ole kuidun osalta kliinistä näyttöä. Kyseessä oli monen muutoksen ruokavaliointerventio."

    Ruokavaliointerventio ei siis tuota kliinistä tutkimustietoa? Noh, hyväksyn tuon, osittain.

    "Mm. pähkinöiden syönti vaihteli ryhmien välillä suuresti, eli kuidun saanti saattaa korreloida pähkinöiden rasvaan."

    Hmm? Taisit nyt sotkea linkkini omassasi mainittuun.

    "Sillä osajoukolla, joilta sokeriarvoja mitattiin, ei kuidun saannilla näyttänyt olevan suurtakaan merkitystä kakkostyypin diabetekseen sairastumiseen:"

    Espanjalaisen tutkimuksen ja DPS:n vertailusi ei ole aivan asianmukaista. Siitä että hyvien rasvojen saannista on hyötyä, ei seuraa että kuidun saannista ei olisi hyötyä - tai edes haittaa.

    "Mulla on työn alla kirjoitus todellisesta kliinisestä näytöstä kuidun osalta eli lumekontrolloidut kaksoissokkotutkimukset kuitulisän käytöstä. Kyllä niissäkin nopean selauksen perusteella jonkin verran etua havaittiin, mutta käytännön merkitystä en osaa vielä sanoa. Palaillaan asiaan... "

    Pelkän kuitulisän katsominen ei toki anna kokonaiskuvaa kuitupitoisten hiilarien hyödyistä. Vrt. antioksidanttitrialien pettymys vs. elämäntapainterventiotutkimuksissa havaittuun etuun niitä sisältävistä ruokavalioista. Tai sinulle (ilmeisesti) tutumpi vertaus: tyydyttyneen rasvan suhteen ei kannata tuijottaa pelkästään sen vaikutusta lipidiprofiiliin (LDL/HDL-suhde), vaan roolia osana tasapainoista ruokavaliota.

    Käytännön merkitys kuitupitoisella ruokavaliolla käy selväksi vaikkapa kohortteja tarkasteltaessa. Mm. vhh-porukan hehkuttama Mente et al. (2009) listasi kasvikset vahvan näytön tasolle ja kuidun per se kohtuullisen vahvan näytön tasolle (eli samalle kuin vaikkapa omega 3-rasvat).

    VastaaPoista
  52. "VHH:ssa on todellakin sellainen äärireuna, joka on fakkiutunut poteroonsa, ties mistä syystä. Minusta avarakatseisuutta kaivataan ihan joka puolella."

    Kyllä. Esim. hiilarien määrän tiputtamiselle ja proteiinin saannin nostamiselle alkaa olla jo riittävät näytöt, joten toivottavasti tämä heijastuu tuleviin ravitsemussuosituksiin. Konservatiivisuudelle on aikansa ja paikkansa, mutta itseisarvoksi siitä ei ole. Toiselta puolelta taas toivoisin Taubesilaisen propagandan ja Ravnskovilaisen pseudotieteen hylkäämistä ja sen tosiasian, että yksi & sama vaihtoehto ei sovi kaikille myöntämistä (ironista kyllä, vhh-fanaatikot vaativat tätä viralliselta taholta joista osa suhtautuu edelleen skeptisesti vhh-ruokavalioihin, mutta eivät itse kykene myöntämään että vhh ei sovi kaikille).

    VastaaPoista
  53. Anonyymille,

    "Taisit nyt sotkea linkkini omassasi mainittuun"

    Eri paperit, mutta taitaa olla samasta tutkimusprojektista kyse.

    "Pelkän kuitulisän katsominen ei toki anna kokonaiskuvaa kuitupitoisten hiilarien hyödyistä."

    Ihan totta. Toisella puolella vaakaa painavat sitten tärkkelys ja gluteeni, jotka ovat monille ongelmallisia.

    "Käytännön merkitys kuitupitoisella ruokavaliolla käy selväksi vaikkapa kohortteja tarkasteltaessa."

    Niitä katsellessa ei kuitenkaan voida olla varmoja, onko kyse ravintokuidusta itsestään vai esim. yleensäkin vähemmän prosessoidusta ruoasta tai pienemmästä määrästä imeytyviä hiilihydraatteja. Molempi parempi, siis sekä interventiot että väestötutkimukset.

    VastaaPoista
  54. Kuitujen hyödyllisyydessä on hyvä pitää mielessä myös ne kymmenet sairaudet ja vaivat, joita viljan syönti tuo väestölle (diabetes, infektiokierteet, autoimmuunisairaudet, eri asteiset vatsavaivat keliakiasta lievempiin diagnosoimattomiin elämää haittaviin vaivoihin). Vihanneksiakin syömällä saa riittävästi hyvälaatuisia kuituja ilman viljojen muita haittoja.

    Vahingollisia ovat viljojen ja palkokasvien sisältämät lektiinit, glykoproteiinit, joilla on sekä proteiinien että hiilihydraattien ominaisuuksia ja jotka pystyvät sitoutumaan melkein mihin tahansa ihmiskehon soluun ja aiheuttaa niiden toiminnassa häiriöitä.

    VastaaPoista
  55. "Kuitujen hyödyllisyydessä on hyvä pitää mielessä myös ne kymmenet sairaudet ja vaivat, joita viljan syönti tuo väestölle (diabetes, infektiokierteet, autoimmuunisairaudet, eri asteiset vatsavaivat keliakiasta lievempiin diagnosoimattomiin elämää haittaviin vaivoihin). Vihanneksiakin syömällä saa riittävästi hyvälaatuisia kuituja ilman viljojen muita haittoja.

    Vahingollisia ovat viljojen ja palkokasvien sisältämät lektiinit, glykoproteiinit, joilla on sekä proteiinien että hiilihydraattien ominaisuuksia ja jotka pystyvät sitoutumaan melkein mihin tahansa ihmiskehon soluun ja aiheuttaa niiden toiminnassa häiriöitä."

    Ennenkaikkea olisi järkevintä pitää mielessä ns. big picture. Viljatuotteiden saannin mahdolliset haitat manifestoituvat lähinnä länsimaisen ruokavalion (raffinoidut hiilarit, runsas energiansaanti jne.) kontekstissa, samoin kuin käy vaikkapa tyydyttyneen rasvan kohdalla. Niinikään sellaisten välttämättömien seikkojen kuin omega6 -rasvahappojen sekä proteiinin liikasaanti aiheuttaa omat ongelmansa. Myös vettä voi juoda liikaa, mistä aiheutuu potentiaalisesti vakavakin uhka terveydelle.

    Tällä ei ole kuitenkaan mitään merkitystä järkevän ruokavalion yhteyessä. Pelottelu "vilja tappaa" on yhtä typerää ja epämielekästä kuin vaikkapa "proteiini tuhoaa munuaiset".

    VastaaPoista
  56. Mielipiteensä kullakin. Viljatuotteiden haitoilla en tarkoittanut ylisyönnin ongelmia. Mitähän eroa muuten on raffinoidun hiilihydraatin ja täysjyväviljan hiilihydraatin käsittelyssä elimistössä? Sama prosessi molemmissa. Tyydyttyneet rasvat taas on moneen kertaan todistettu neutraaleiksi ja terveyttä edistäviksikin.

    Viljoilla sinänsä on valitettavasti ikäviä ominaisuuksia ja ainesosia jotka edesauttavat aika monia nykyajan sairauksien kehittymistä. Nykyaikana ei muusta puhutakkaan kuin täysjyväviljan syönnistä. Kuitenkin ihminen pärjää vallan hyvin (ja paremminkin) ilman viljojen sisällyttämistä ruokavalioonsa.

    VastaaPoista
  57. "Viljatuotteiden haitoilla en tarkoittanut ylisyönnin ongelmia."

    Siinä tapauksessa viestisi asiasisältö on huomattavasti köykäisempi. Ihminen on adaptoitunut tärkkelyksen syömiseen (amylaasi). Historiallisesti tarkastellen niin kotoiset suomalaiset kuin vaikkapa eksoottiset japanilaiset ovat saaneet valtaosan energiastaan tärkkelyspitoisista tuotteista (vilja, riisi) eikä ongelmia ole seurannut ennen modernien länsimaisten ruokailutottumusten syntyä. Tältä pohjalta kategorinen väite "vilja tappaa" vaikuttaa - nätisti sanoen - ideologiselta. Annos ja konteksti.

    "Mitähän eroa muuten on raffinoidun hiilihydraatin ja täysjyväviljan hiilihydraatin käsittelyssä elimistössä?"

    Hiilihydraatti per se on toki sama molemmissa. Se muu sisältö (kuitu, suojaravinteet) vaikuttaa sitten asiaan selvästi. Sama pätee sitten vaikkapa kasvisten ja vihannesten kohdalla: synteettiset ravintolisät jotka sisältävät samat ainekset eivät linkity kliinisessä ja epidemiologisessa aineistossa samanlaiseen hyötyyn vaikkapa sv-tautiriskin pienenemisen suhteen.

    "Tyydyttyneet rasvat taas on moneen kertaan todistettu neutraaleiksi ja terveyttä edistäviksikin."

    Annos ja konteksti, tässäkin. Tyydyttyneiden suhteellisen liikasaannin korvaaminen tyydyttymättömillä on terveyttä edistävää. Tämän takia viestinä ravisemussuosituksissa onkin tasapuolinen rasvojen saanti.

    "Viljoilla sinänsä on valitettavasti ikäviä ominaisuuksia ja ainesosia jotka edesauttavat aika monia nykyajan sairauksien kehittymistä. Nykyaikana ei muusta puhutakkaan kuin täysjyväviljan syönnistä. Kuitenkin ihminen pärjää vallan hyvin (ja paremminkin) ilman viljojen sisällyttämistä ruokavalioonsa."

    Ihminen pärjää toki mainiosti ilman täysjyväviljaa. Niin myös ilman maitotuotteita. Tai ilman eläinproteiinia. Näin siis yksilötasolla. Väestötasolla tilanne monimutkaistuu, eikä siitä että viljoista on joillekin haittaa seuraa sen enempää sitä että niiden käyttö pitäisi lopettaa kuin siitä, että kenenkään ei pitäisi käyttää esim. kalaa tai kananmunia siksi että jotkut ovat niille allergisia.

    Jos et halua syödä täysjyvätuotteita, älä syö. Mutta älä myöskään harrasta älyllistä epärehellisyyttä ja valikoivaa reduktionismia.

    VastaaPoista
  58. Valitettavasti vain on niin, että viljoissa varsinkin vehnässä on ainesosia jotka tuottaa suurelle osalle ihmisiä ongelmia. Se on fakta. Vehnää myös syödään viljoista ylivoimaisesti eniten maailmassa.

    Pufa/Safa korvauskeskustelu on käyty jo aiemmin ja tämän hyöty todettu mitättömäksi jopa itse väitteen esille tuoneen tutkijan toimesta (Mozzaffarian). Väitteen perustana oli mm. surullisen kuuluisa suomalainen mielisairaalatutkimus.

    Kehottaisin sinua muiden syyttelemisen
    sijaan käyttämään myös oma-aloitteista asioihin tutustumista. Pelkkien Käypä hoito-suositusten tutkimisella on melko yksipuolisen informaation varassa. Arvostetut tutkijat ovat kiihtyvään vauhtiin kääntäneet suuntansa mm. tyydyttyneen rasvan suhteen. Näin pitääkin koska tieteellisten näyttöjen pohjalta tieteessä mennään. Käypä hoito -suositukset tulevat n. 5 - 10 vuotta tiedettä jäljessä.

    VastaaPoista
  59. "Valitettavasti vain on niin, että viljoissa varsinkin vehnässä on ainesosia jotka tuottaa suurelle osalle ihmisiä ongelmia. Se on fakta."

    Sittenhän voinet esittää tälle väitteelle näyttöä? Kvantifioi myös "suurelle osalla", ole hyvä.

    "Pufa/Safa korvauskeskustelu on käyty jo aiemmin ja tämän hyöty todettu mitättömäksi jopa itse väitteen esille tuoneen tutkijan toimesta (Mozzaffarian)."

    "Mitättömäksi" ainoastaan verrattuna radikaalimpiin muutoksiin, esim. kalorinsaannin karsimiseen tai sokerin karsimiseen. Riskin suhteen muutos on luokkaa 1 --> 0,85, eli ihan verrattavissa moneen muuhun väestötasolla suositeltavan muutoksen tuomaan etuun - näiden kohdalla kun tarkastellaan kokonaiskuvaa. Lisäksi on muistettava, että kyseessä oli pelkästään sv-tautiriskiin vaikuttava muutos, tyydyttyneiden liikasaanti kun on riskitekijä myös esim. dementian suhteen, joten kokonaisuutena muutos terveydentilassa on riskiryhmillä selvästi hyödyllisempi. Vhh-uskovaisten on toki, oppiteknisistä syistä, vaikea moista myöntää.

    "Väitteen perustana oli mm. surullisen kuuluisa suomalainen mielisairaalatutkimus."

    Yhdessä monien muiden kanssa. Näyttö korvaamisen eduista ei ole riippuvainen yksittäisestä tutkimuksesta.

    "Kehottaisin sinua muiden syyttelemisen
    sijaan käyttämään myös oma-aloitteista asioihin tutustumista. Pelkkien Käypä hoito-suositusten tutkimisella on melko yksipuolisen informaation varassa."

    Olkiukko ja perustelemattomia väitteitä.

    "Arvostetut tutkijat ovat kiihtyvään vauhtiin kääntäneet suuntansa mm. tyydyttyneen rasvan suhteen."

    Heh! Ym. mainituista tutkijoista Mozaffarian on meta-analyyseissään osoittanut nykyisten suositusten mukaisen ohjeen tasapainoisesta rasvaprofiilista validiksi. Samalla linjalla on myös vaikkapa Willett. Sekä Krauss. Jne. Kys. tutkijat ovat toki epidemiologeja, eivät kardiologeja tai lipidologeja joista monet suhtautuvat tyydyttyneisiin rasvoihin edelleen selvästi jyrkemmin.

    "Näin pitääkin koska tieteellisten näyttöjen pohjalta tieteessä mennään. Käypä hoito -suositukset tulevat n. 5 - 10 vuotta tiedettä jäljessä."

    Hoitosuositukset ovat toki väistämättä konservatiivisia. Mitään merkittävää muutosta rasvakysymyksessä ei kuitenkaan ole tapahtunut, vaan kyse on enemmänkin vhh-leirin "paljon poruja, vähän villoja" -tyylisestä retoriikasta.

    VastaaPoista
  60. Jaaha,
    Mie palasi tarmoa uhkuen Pääsiäisen vietosta!

    VastaaPoista
  61. Juu, näin on. Meno vaikuttaa olevan entisellään. Tosin tri Kuusela osui toisessa kirjoituksessa marjojen suosittelussaan vaihteeksi maaliin. :-)

    VastaaPoista
  62. Aivan, vaihteeksi. Iänikuiset NMR-spektroskopiapuffaukset ja "sokeroituvat hiilarit"-mantrat eivät varsinaisesti enää säväytä. :-)

    (Älä ota liian vakavasti).

    VastaaPoista
  63. Etkö ehkä pysty sisäistämään modernin tutkimusteknologian tuottamaa moniparametristä metabolian riskianalyysiä?
    Onhan tietenkin helppo toteuttaa kaavaa kokonaiskole >5 ja statiinit kouraan.
    Ravitsemuspuolen tutkijat eivät näytä laajemminkaan sisäistäneen sitä, mitä oikeasti on tapahtumassa.

    VastaaPoista
  64. "Etkö ehkä pysty sisäistämään modernin tutkimusteknologian tuottamaa moniparametristä metabolian riskianalyysiä?
    Onhan tietenkin helppo toteuttaa kaavaa kokonaiskole >5 ja statiinit kouraan.
    Ravitsemuspuolen tutkijat eivät näytä laajemminkaan sisäistäneen sitä, mitä oikeasti on tapahtumassa."

    Heh, menikö kevyt vitsailu sinulta nyt ohi? :-)

    Vakavasti puhuen, en toki väheksy NRM-spektroskopian merkitystä tulevaisuuden lipoproteiinitutkimuksessa. Minua vain huvittaa viesteistäsi silloin tällöin esiin käyvä usko tähän semiuskonnolliseen vhh-leirin dogmiin, jonka mukaan normaali tieteellinen toiminta ja kehitys (jossa tutkimustiedon kasaantuessa näkemykset muuttuvat/jalostuvat) on ravitsemustieteen parissa korruptoitunut big pharman ja viljakasvattajien salaliiton myötä.

    VastaaPoista
  65. No mutta Mie, etkö löydä semiuskonnollisuuden takaa/seasta/sijasta vaikka melkoista kokemusta, edes rohkeutta käydä päin edustaasi enemmistöä.
    Se näyttää kaupan tilastojen mukaan jopa vähä kerrassaan riutuvaa tendenssiä. Parempi kehitys olisi opiksi ottaminen.
    Pari viimeistä riviä ovat kyllä aivan omaa käsitystäsi, vaikka kyse onkin varteenotettavista voimista.

    VastaaPoista
  66. "No mutta Mie, etkö löydä semiuskonnollisuuden takaa/seasta/sijasta vaikka melkoista kokemusta, edes rohkeutta käydä päin edustaasi enemmistöä."

    Mikäli "edustamallani enemmistöllä" viittaat asioihin kiihkottomasti suhtautuviin ihmisiin, niin kaipa se enemmistön vastustaminen jotakin vaatii. Lähinnä typeryyttä, kuten fanaattisuus asiassa kuin asiassa. Kyse kun ei ole siitä, etteivätkö vhh-ruokavaliot toimisi, vaan siitä että niiden rummuttaminen ainoina oikeina - yhdessä tuttujen "insuliini-tappaa/vilja tappaa/Pekka Puska on kansanterveyden vihollinen" -juttujen kanssa - on puhdasta idiotismia.

    "Se näyttää kaupan tilastojen mukaan jopa vähä kerrassaan riutuvaa tendenssiä."

    Mihin viittaat tällä?

    "Pari viimeistä riviä ovat kyllä aivan omaa käsitystäsi, vaikka kyse onkin varteenotettavista voimista."

    Voi sentään, kunpa olisivatkin. Tämän blogin kommenttiosuuksia selailemalla selviää kyllä että näin ei ole, vaan salaliittoteoriat elävät ja voivat hyvin.

    VastaaPoista
  67. Mistä mahdat ammentaa kaunaisuutesi?
    Kaikki tiedotusvälineet ovat kantaasi edustavien käytössä yötä päivää ja milloin vain.
    P. Puskan tiedotusstrategia laadittiin jo -70 luvulla kaikenkattavasti.
    Vast´ikään Fogelholm kirjoitteli Lääkärilehdessä melkein, että "pojat kiusaa". Asiallista keskustelua ei saa aikaan millään. Ehkä se ei ole tarkoituskaan?
    No, johan tätä taas pohdittiin.

    VastaaPoista
  68. Voisiko toivoa hieman hunajaisempia sanoja? Tämä on Suomen suosituin terveysblogi ja sitä lukee moni sellainen ihminen, joka ottaa ensiaskeleita terveystietoisemmalla tiellään. Ärhäkkä keskustelu pistää herkästi pään sekaisin ja tuo minulle kovin epävarman olon blogikeskustelun suhteen.

    Parhain terveisin, christer

    VastaaPoista
  69. "Mistä mahdat ammentaa kaunaisuutesi?"

    Heh, newspeakiä! Vhh-fanaatikkojen kaunaisista kommenteista huomauttaminen on siis kaunaisuutta? :-)

    "Kaikki tiedotusvälineet ovat kantaasi edustavien käytössä yötä päivää ja milloin vain."

    No mutta tottahan toki!

    "Vast´ikään Fogelholm kirjoitteli Lääkärilehdessä melkein, että "pojat kiusaa"."

    Viittaat siis siihen, että F huomautti blogosfäärin kirjoittelusta joka monesti liippaa likeltä kunnianloukkauksen tunnusmerkkejä?

    "Asiallista keskustelua ei saa aikaan millään. Ehkä se ei ole tarkoituskaan?"

    Siltä näyttää. Kun Taubes/Heikkilä -linjan nettiprikaatit eivät kykene hyväksymään sitä, että kaikki eivät yhtäkkiä ryntää syleilemään vhh-ruokavalioita, alkaa solvaaminen. Kyseessä on onneksi pienehkö vähemmistö, mutta netissä nämä saavat aina suhteettoman ison melun aikaiseksi.

    VastaaPoista
  70. Mentäiskö Moi taas tauolle? Väki hermostuu. Emmehän halua loukata isäntää?

    VastaaPoista
  71. Kyllä Ruotsissa virallisen tahon suositukset on jo haastettu:
    http://www.dagensmedicin.se/asikter/debatt/2009/04/08/livsmedelsverket-bor-omede/index.xml

    VastaaPoista
  72. Koskien siis tyydyttyneiden rasvojen väitettyä vaarallisuutta? Kuten jo sanoin, nykykanta (kaikkia rasvoja sopivassa suhteessa) on tässä ollut jo aika pitkään samanlainen ja mm. kirjoituksessa mainittu Krauss (sekä muut meta-analyysejä äskettäin laatineet tahot) ovat samalla linjalla.

    VastaaPoista
  73. Timo Kuuselan neuvot oikeasta syömisestä ja veren rasva-arvojen seurannasta tuntuvat järkeviltä. (Ne löytyvät tästä blogiketjusta vähän ylempää, ennen kaikkea tätä känkkäränkkää...). Olen itse yrittänyt elää ja syödä noiden neuvojen mukaan. Olo on parantunut ja painokin pudonnut.

    Ongelma on kuitenkin, mistä ihmeestä tavallinen ihminen löytää lääkärin, joka tällaista valintaa tukee ja joka ottaisi Kuuselan suosittamia verikokeita. Mistä löytää luotettava perhelääkäri, joka ei painosta syömään "rypsiöljylinjan" mukaan tai tyrkytä statiineja?

    yksi äiti

    VastaaPoista
  74. Ihmettelen "äiteen" rypsiöljykammoa. Eikös hän tiedä, että omega 3/6 -suhde on laadukkaassa rypsiöljyssä optimaalinen? Sopii erinomaisesti rasvan lähteeksi. Ei sitä toki ainoana kannata nauttia.

    VastaaPoista