torstaina, helmikuuta 09, 2012

Valtimotaudin synty, riskit ja lääkitys

**
Tänään (9.2.2012) olen mukana paneelikeskustelussa valtimotaudista. Tilaisuus järjestetään 4. tiedepäivien yhteydessä Tampereen yliopistolla. Raportoin mahdollisuuksien mukaan paikan päältä joko terveysblogissani tai Facebookissa.


Valtimotaudin synty, riskit ja lääkitys

Osallistun 9.2.2012 paneelikeskusteluun ”Pathogenesis and risk factors of atherosclerosis with
special emphasis on cholesterol-lowering drugs” (Valtimotaudin synty, riskit ja lääkitys) Tampereen yliopiston lääketieteen laitoksella. Paneelia johtaa professori Ilkka Pörsti ja muina panelisteina esiintyvät professori Matti Uusitupa, emeritus professori Pentti Tuohimaa ja kardiologi Erkki Ilveskoski.

Tässä lyhyesti oma käsitykseni valtimotaudin synnystä, riskitekijöistä ja vielä lopuksi mielipiteeni kolesterolia alentavien lääkkeiden tarpeellisuudesta taudin ennaltaehkäisyssä ja hoidossa.

  1. Suomen Sydänliiton ja Käypä hoitosuositus -työryhmän puolustama näkemys valtimotaudin syntymekanismista on minun mielestäni yksipuolinen ja harhaanjohtava. Terveyspropagandistinen näkemys rasvaisen ruoan ja kolesterolin merkityksestä taudin synnyssä ei vastaa nykytieteen käsitystä asiasta. Kun Sydänliitto pitää kynsin hampain kiinni yksipuolisesta käsityksestään, se tekee haittaa kokonaisvaltaisemman käsityksen leviämisestä tietoisuuteemme. Koululääketieteen mukaan kolesteroliteoria on yksi vankimmin toteennäytetyistä lääketieteen alueista, ja tuntuu lähes kohtuuttomalta kritisoida sitä. Kuitenkin minä olen valmis kritisoimaan sitä kuten tulette kuulemaan.
  2. Minun mielestäni valtimotauti on ensisijaisesti tulehdussairaus. Tulehdustila johtuu mm. epäterveellisestä ravinnosta, jota syömme (prosessoitu ruoka, transrasvat, sokeri), tupakoinnista ja stressistä. Valtimon seinämien tulehdustila voidaan mitata verikokeella (ns. herkkä CRP). Valtimotaudin syntyyn voi myös vaikuttaa korkea verenpaine kuten emeritus professorit Pentti Tuohimaa ja Matti Järvilehto ovat tieteellisissä keskusteluissaan tuoneet esille. Ateroskleroosin ensi vaiheen ehkäisyssä verenpaineen hoito vaikuttaisi loogisemmalta ratkaisulta kuin kolesterolin alentaminen.
  3. Mielenkiintoista on pohtia valtimotautia omega-6-/omega-3-rasvahappojen tasapainon kannalta. En ole kovinkaan vakuuttunut siitä, että mm. professori Uusituvan suosima ajatus siitä, että tyydyttyneet rasvahapot vaihtuessaan monityydyttymättömiin rasvahappoihin, toisivat pysyviä terveyshyötyjä. Tässä vaihtokaupassa ei nimittäin oteta huomioon omega-6-/omega-3-rasvahappojen suhteet. Ramsdenin uusimmassa meta-analyysissa omega-6 ja omega-3-rasvahappolähteet eroteltiin asianmukaisesti toisistaan. Tämän meta-analyysin mukaan omega-6-rasvahapoista ei ollut mitään hyötyä ja mahdollisesti niistä oli jopa haittaa sydäntautien tai kuolleisuuden näkökulmasta. Silti virallinen linja tyrkyttää omega-6-rasvahappoja. Pyydän tälle asialle kunnon selityksen Uusituvalta.

    Ramsden CE, Hibbeln JR, Majchrzak-Hong SF. All PUFAs are not created equal: absence of CHD benefit specific to linoleic acid in randomized controlled trials and prospective observational cohorts. World Rev Nutr Diet. 2011;102:30-43. Epub 2011 Aug 5. (Dietary advice to specifically increase n–6 LA has not been based on data that specifically evaluates dietary LA. We have shown here that the prospective observational cohorts put forth as evidence for CHD benefits of n–6 LA have limited ability to disentangle respective intakes and effects of n–6 LA and n–3 ALA using FFQ data. A pooled analysis of four RCT datasets provides the most appropriate data to evaluate the specific CHD effects of increasing LA in place of saturated and trans fatty acids. This analysis found no benefit, and a relatively consistent signal toward harm from selectively increasing LA. We conclude that evidence from RCTs and prospective observational cohorts, the top two tiers of evidence-based medicine, does not support current population-wide advice to maintain or increase consumption of the n–6 PUFA LA.)
    Ramsden CE, Hibbeln JR, Majchrzak SF, Davis JM. n-6 fatty acid-specific and mixed polyunsaturate dietary interventions have different effects on CHD risk: a meta-analysis of randomised controlled trials. Br J Nutr. 2010 Dec;104(11):1586-600. (Risk of non-fatal MI+CHD death was significantly higher in n-6 specific PUFA diets compared to mixed n-3/n-6 PUFA diets (P = 0.02). RCT that substituted n-6 PUFA for TFA and SFA without simultaneously increasing n-3 PUFA produced an increase in risk of death that approached statistical significance (RR 1.16; 95 % CI 0.95, 1.42). Advice to specifically increase n-6 PUFA intake, based on mixed n-3/n-6 RCT data, is unlikely to provide the intended benefits, and may actually increase the risks of CHD and death.)

    Ramsden on tärkeällä asialla, sillä ihan äskettäin ilmestyi tutkimus, jossa näiden omega-6-/omega-3-rasvahappojen vaikutusta kuolleisuuteen tutkittiin hemodialyysipotilailla. Ravinnon suuri omega-6/omega-3- suhde lisäsi tulehdusta ja kuolleisuutta myös hemodialyysipotilailla.

    Noori N and others. Dietary omega-3 fatty acid, ratio of omega-6 to omega-3 intake, inflammation, and survival in long-term hemodialysis patients. Am J Kidney Dis. 2011 Aug;58(2):248-56. Epub 2011 Jun 12. (Higher dietary omega-6 to omega-3 ratio appears to be associated with both worsening inflammation over time and a trend toward higher death risk in hemodialysis patients. Additional studies including interventional trials are needed to examine the association of dietary fatty acids with clinical outcomes in these patients.)
  4. Erityiset valkosolut (makrofagit) pyrkivät poistamaan valtimotulehdusta syömällä hanakasti tulehduspesäkkeitä, rasvaa ja kolesterolia. Ahminnan tuloksena makrofagit muuttuvat vaahtosoluiksi ja tulehduksen edelleen edistyessä valtimotauti etenee.
  5. Valtimotaudin etenemisessä on keskeisessä roolissa ns. pienikokoinen hapettunut LDL-kolesteroli (syntyy silloin kun syömme epäterveellistä ruokaa), joka tarttuu tulehduskohtaan valtimoissa aiheuttaen ajan mittaan kalkin, kolesterolin ja rasvan kertymistä.
  6. Rasvainen ruoka ja kolesteroli on vain yksi riskitekijä monien kymmenien (satojen?) muiden valtimotaudin riskitekijöiden joukossa. Liian yksipuolisesti keskittymällä kolesteroli- ja rasvahypoteesiin ja tukeutumalla voimakkaasti statiineihin, olemme tukeneet kokonaisvaltaista terveyskäsitystä tarpeettomasti rajoittavaa terveydenhoitoa. Kolesteroli on vain yksi riskitekijä muiden joukossa. Ottamalla ennakkoluulottomasti huomioon tulehduksen merkittävän roolin valtimotaudin synnyssä voimme luoda toimivan hoitomallin valtimotaudin ennaltaehkäisyssä (primaaripreventio) ja sen hoidossa (sekundaaripreventio).
  7. Valtimotaudin primaaripreventiossa on keskeisessä roolissa liikunta, stressin hallinta ja ennen kaikkea tulehdusta ehkäisevä ns. anti-inflammatorinen ruoka (tuore kala, marjat, hedelmät, pähkinät ja siemenet).
  8. Statiinien rooli primaaripreventiossa on hyvin vähäinen. Statiineja ennaltaehkäisevässä mielessä nautittaessa, moni potilas syö aivan turhaan näitä kalliita lääkkeitä. Säästyneet rahat olisi järkevä ohjata yllä mainittuihin toimiviin ennaltaehkäiseviin toimenpiteisiin.
  9. Statiinien rooli sekundaaripreventiossa lienee täysin mahdollinen ja tärkeä. Statiinit vaimentavat tulehdusta ja laskevat LDL-kolesterolia, jolloin edistetään valtimon kykyä toipua taudista. Mutta miksi tyytyä valtimotaudin hoidossa haittavaikutuksia aiheuttaviin statiineihin kun on käytettävissä luonnollisempi hoitomuoto: anti-inflammatorinen ruoka, liikunta ja tupakoimattomuus.
  10. Ehkä suurin epäkohta kolesteroliin liittyen on iäkkäiden ihmisten statiinien käyttö. Tutkimuksissa on ilmennyt, että iäkkäillä statiinien aiheuttamat terveyshaitat ovat moninkertaiset verrattuna nuorempiin. Miksi siis iäkkäitä ihmisiä rääkätään turhaan lukuisilla vakavilla terveyshaitoilla jotka vievät heiltä ainakin muistin ja liikuntakyvyn sekä aiheuttavat vakavia lihas- ja hermostosärkyjä? Minulla on tässä lista tutkimuksista missä todetaan, että korkea kolesteroli ei ole sydäntautien riskitekijä iäkkäillä ihmisillä. Päinvastoin, kolesteroli antaa suojaa iäkkäille. Ne vanhukset joilla on korkea kolesteroli elävät pisimpään:

    Ravnskov U and others. Ett statinpiller för mycket? Läkartidningen 43:2169-2171, 2011 (Sanningen är att mer än 20 studier har visat att äldre människor med högt kolesterol lever längst och att högt kolesterol inte är en riskfaktor för kvinnor.)
    Kozarevic D and others. Serum cholesterol and mortality: the Yugoslavia Cardiovascular Disease Study. Am J Epidemiol. 1981;114:21-28. (Serum cholesterol was negatively related to mortality, i.e., those with a lower cholesterol experienced a higher mortality than those with a higher cholesterol... Serum cholesterol, as expected, was positively related to the incidence of coronary heart disease death.)
    Rudman D and others. Antecedents of death in the men of a Veterans Administration nursing home. J Am Geriatr Soc 1987;35:496-502. (Multivariate analysis showed cholesterol and hematocrit to be the most informative of the eight mortality predictors and to correlate with death independently of age and functional level. Subgroups defined on the basis of combinations of mortality-related attributes differed many fold in their death rates. For example, men with cholesterol less than or equal to 156 mg/dl and hematocrit less than or equal to 41% died at a rate 42 times the rate of men with values above both thresholds. For each mortality-related attribute, death rate varied with the level of the attribute. This relationship extended into the generally accepted "normal ranges" for cholesterol, hematocrit, hemoglobin, and albumin.)
    Siegel D and others. Predictors of cardiovascular events and mortality in the Systolic Hypertension in the Elderly Program pilot project. Am J Epidemiol 1987;126:385-99. (These findings, combined with prior evidence, suggest that smoking, low education level, and perhaps serum cholesterol are risk factors for cardiovascular disease in the elderly. Although the excess risk conveyed by these factors is large, its reversibility needs to be demonstrated by intervention studies.)
    Forette B and others. Cholesterol as risk factor for mortality in elderly women. Lancet 1989;1:868-70. (Mortality was lowest at serum cholesterol 7.0 mmol/l, 5.2 times higher than the minimum at serum cholesterol 4.0 mmol/l, and only 1.8 times higher when cholesterol concentration was 8.8 mmol/l. This relation held true irrespective of age, even when blood pressure, body weight, history of myocardial infarction, creatinine clearance, and plasma proteins were taken into account. The relation between low cholesterol values and increased mortality was independent of the incidence of cancer.)
    Staessen J and others. Is a high serum cholesterol level associated with longer survival in elderly hypertensives? J Hypertens 1990;8:755-61. (Serum total cholesterol, measured at randomization, was independently and inversely correlated with total (P = 0.03), non-cardiovascular (P = 0.03) and cancer (P = 0.04) mortality during follow-up on double-blind treatment.)
    Harris T and others. The low cholesterol-mortality association in a national cohort. J Clin Epidemiol 1992;45:595-601. (However, the low serum cholesterol-mortality relationship was modified by time, age, and among older persons, activity level. The low serum cholesterol-mortality association was strongest in the first 10 years of followup. Moreover, this relationship occurred primarily among older persons (RR for low serum cholesterol for women 35-59 = 1.0 (0.6, 1.8), for women 70-74, RR = 2.1 (1.2, 3.7); RR for low serum cholesterol for men 35-59 = 1.2 (0.8, 2.0), for men 70-74, RR = 1.9 (1.3, 2.7)). Among older persons, however, the low serum cholesterol-mortality association was confined only to those with low activity at baseline. Factors related to underlying health status, rather than a mortality-enhancing effect of low cholesterol, likely accounts for the excess risk of death among persons with low cholesterol. The observed low cholesterol-mortality association therefore should not discourage public health programs directed at lowering serum cholesterol.)
    Casiglia E and others. Predictors of mortality in very old subjects aged 80 years or over. Eur J Epidemiol 1993;9:577-86. (Some well known risk factors (left ventricular hypertrophy, glucose intolerance, cholesterol, ApoB/ApoA ratio, triglycerides, proteinuria, cigarette smoking, and ECG abnormalities), whose importance in cardiovascular risk is definitely accepted for young adults, were very poor predictors of mortality in our survey.)
    Weverling-Rijnsburger AW and others. Total cholesterol and risk of mortality in the oldest old. Lancet 1997; 350:1119-1123. (In people older than 85 years, high total cholesterol concentrations are associated with longevity owing to lower mortality from cancer and infection. The effects of cholesterol-lowering therapy have yet to be assessed.)
    Jonsson A and others. Total cholesterol and mortality after age 80 years. Lancet 1997;350:1778-9. (As a biological factor, serum cholesterol is of decreasing importance as a risk factor for cardiovascular mortality with advancing years or up to age 80.)
    Räihä I, Marniemi J, Puukka P, Toikka T, Ehnholm C, Sourander L. Effect of serum lipids, lipoproteins, and apolipoproteins on vascular and nonvascular mortality in the elderly. Arterioscler Thromb Vasc Biol 1997;17:1224-32. (In the univariate analysis, a low total cholesterol level was associated with death due to both vascular and nonvascular causes (P value for trend, .021 and .0027, respectively). After the adjustment for other risk factors, the inverse association between total cholesterol and vascular mortality disappeared, but low total cholesterol was still a significant predictor of death due to nonvascular causes.)
    Behar S and others. Low total cholesterol is associated with high total mortality in patients with coronary heart disease. Eur Heart J 1997;18:52-9. (The relative risk of non-cardiac death was 2·27 times higher in the low cholesterol group than in the controls (95· CI: 1·49–3·45), whereas the risk of cardiac death was the same in both groups (relative risk 1·09; 95% CI: 0·76–1·56). The most frequent cause of non-cardiac death associated with low total cholesterol was cancer. These results in patients with coronary heart disease add weight to previous studies associating low total cholesterol with an increased risk of non-cardiac death. However, a longer follow-up of this cohort of patients is necessary in order to clarify this association.)
    Fried LP and others. Risk factors for 5-year mortality in older adults: the Cardiovascular Health Study. JAMA 1998;279:585-92. (Neither high-density lipoprotein cholesterol nor low-density lipoprotein cholesterol was associated with mortality. After adjustment for other factors, the association between age and mortality diminished, but the reduction in mortality with female sex persisted.)
    Chyou PH, Eaker ED. Serum cholesterol concentrations and all-cause mortality in older people. Age Ageing 2000;29:69-74. (A high level of high-density lipoprotein was significantly associated with a low total risk of mortality in older men. Conversely, an elevated ratio of total cholesterol to high-density lipoprotein was directly related to an increased total risk of mortality in older men. Age and high-density lipoprotein level had a significant synergistic effect on all-cause mortality for the elderly men. We found little or no association in women between all-cause mortality and any of the lipid measures studied. An increased ratio of total cholesterol to high-density lipoprotein appears to be associated with an increase in risk for all-cause mortality in men aged 65 and over, while an elevated level of high-density lipoprotein, considered alone, seems to be protective against mortality from all causes in men aged 65-74 years, but this effect diminishes over the age of 75.)
    Schatz IJ and others. Cholesterol and all-cause mortality in elderly people from the Honolulu Heart Program: a cohort study. Lancet 2001;358:351-5. (Mean cholesterol fell significantly with increasing age. Age-adjusted mortality rates were 68.3, 48.9, 41.1, and 43.3 for the first to fourth quartiles of cholesterol concentrations, respectively. Relative risks for mortality were 0.72 (95% CI 0.60-0.87), 0.60 (0.49-0.74), and 0.65 (0.53-0.80), in the second, third, and fourth quartiles, respectively, with quartile 1 as reference. A Cox proportional hazard model assessed changes in cholesterol concentrations between examinations three and four. Only the group with low cholesterol concentration at both examinations had a significant association with mortality (risk ratio 1.64, 95% CI 1.13-2.36). We have been unable to explain our results. These data cast doubt on the scientific justification for lowering cholesterol to very low concentrations (<4.65 mmol/L) in elderly people.)
    Weverling-Rijnsburger AW and others. High-density vs low-density lipoprotein cholesterol as the risk factor for coronary artery disease and stroke in old age. Arch Intern Med 2003;163:1549-54. (Both low LDL cholesterol and low HDL cholesterol concentrations were associated with an increased mortality risk of infection: 2.7 (95% CI, 1.2-6.2) and 2.4 (95% CI, 1.1-5.6), respectively. The risks were unaffected by comorbidity. In contrast to high LDL cholesterol level, low HDL cholesterol level is a risk factor for mortality from coronary artery disease and stroke in old age.)
    Onder G and others. Serum cholesterol levels and in-hospital mortality in the elderly. Am J Med 2003;115:265-71. (Among older hospitalized adults, low serum cholesterol levels appear to be an independent predictor of short-term mortality.)
    Casiglia E and others. Total cholesterol and mortality in the elderly. J Intern Med 2003;254:353-62. (High TC remains a strong risk factor for coronary mortality in elderly men. On the other hand, having a very low cholesterol level does not prolong survival in the elderly; on the contrary, low cholesterol predicts neoplastic mortality in women and any other noncardiovascular mortality in both genders.)
    Psaty BM and others. The association between lipid levels and the risks of incident myocardial infarction, stroke, and total mortality: The Cardiovascular Health Study. J Am Geriatr Soc 2004;52:1639-47. (For total cholesterol and LDL-C, the associations with MI and ischemic stroke were only marginally significant. HDL-C was inversely associated with MI risk (hazard ratio=0.85 per standard deviation of 15.7 mg/dL, 95% confidence interval=0.76-0.96). For the outcome of ischemic stroke, high levels of HDL-C were associated with a decreased risk in men but not women. Lipid measures were generally only weakly associated with the risks of hemorrhagic stroke or total mortality. In this population-based study of older adults, most lipid measures were weakly associated with cardiovascular events. The association between low HDL-C and increased MI risk was nonetheless strong and consistent.)
    Ulmer H and others. Why Eve is not Adam: prospective follow-up in 149650 women and men of cholesterol and other risk factors related to cardiovascular and all-cause mortality. J Womens Health 2004;13:41-53. (Patterns of cholesterol levels showed marked differences between men and women in relation to age and cause of death. The role of high cholesterol in predicting death from coronary heart disease could be confirmed in men of all ages and in women under the age of 50. In men, across the entire age range, although of borderline significance under the age of 50, and in women from the age of 50 onward only, low cholesterol was significantly associated with all-cause mortality, showing significant associations with death through cancer, liver diseases, and mental diseases. Triglycerides > 200 mg/dl had an effect in women 65 years and older but not in men. This large-scale population-based study clearly demonstrates the contrasting patterns of cholesterol level in relation to risk, particularly among those less well studied previously, that is, women of all ages and younger people of both sexes. For the first time, we demonstrate that the low cholesterol effect occurs even among younger respondents, contradicting the previous assessments among cohorts of older people that this is a proxy or marker for frailty occurring with age.)
    Schupf N. Relationship between plasma lipids and all-cause mortality in nondemented elderly. J Am Geriatr Soc 2005;53:219-26. (Low cholesterol level is a robust predictor of mortality in the nondemented elderly and may be a surrogate of frailty or subclinical disease. More research is needed to understand these associations.)
    Akerblom JL and others. Relation of plasma lipids to all-cause mortality in Caucasian, African-American and Hispanic elders. Age Ageing 2008;37:207-13. (Hispanics had the best overall survival, followed by African-Americans and Whites. Whites and African-Americans in the lowest quartiles of total cholesterol, non-HDL cholesterol and low-density lipoprotein cholesterol (LDL cholesterol) were approximately twice as likely to die as those in the highest quartile (White HR: 2.2, for lowest total cholesterol quartile; HR: 2.3, for lowest non-HDL cholesterol quartile; and HR: 1.8, for lowest LDL cholesterol quartile. African-American HR: 1.9, for lowest total cholesterol, HR: 2.0, for lowest non-HDL cholesterol and HR: 1.9, for lowest LDL cholesterol). In contrast, plasma lipid levels were not related to mortality risk among Hispanics. Hispanic ethnicity modifies the associations between lipid levels and all-cause mortality in the elderly.)
  11. Lisää tietoa veteraaniurheilija -blogista (Suomen suosituin terveysblogi) http://sundqvist.blogspot.com/     

114 kommenttia:

  1. Nyt tiedämme onneksi enemmän kolesterolista ja kolesteroli tosiaan voi olla riskitekijä mutta...lähinnä siitä tekee riskitekijän pienen, sokeristuneet ja hapettuneet LDL-partikkelit. Ja mikä näitä aiheuttaakaan? Vähärasvainen hiilihydraattipitoinen ravinto. Tyydyttynyt rasva nostaa sekä HDL että LDL -tasoja. LDL:n osalta kasvaa partikkelikoko.

    Hyvä tuore kannanotto Ruotsista statiineihin ja kolesteroliin (Ravnskov ja joukko professoreita)

    http://www.unt.se/debatt/statiner-gor-mer-skada-an-nytta-1653445.aspx

    Hemi

    VastaaPoista
  2. "Suomen Sydänliiton ja Käypä hoitosuositus -työryhmän puolustama näkemys valtimotaudin syntymekanismista on minun mielestäni yksipuolinen ja harhaanjohtava."

    Se on tietääkseni yhdenmukainen alan nykykäsityksen kanssa muutoin kuin ehkä LDL:n roolin ajoittaisen ylikorostamisen ja esim. Uusituvan vhh-antipatian kanssa.

    "Minun mielestäni valtimotauti on ensisijaisesti tulehdussairaus."

    Tässä ei ole kyse "joko tai" jaosta, vaan "sekä että" tilanteesta. Toki inflammaatio kuuluu ateroskleroosiin, mutta et ole itsekään sitä mieltä (viitaten alempanakirjoittamaasi) etteikö lipidiarvoilla olisi merkitystä. Näin ollen kyse on tilanteesta "you say , I say " ...

    "Ateroskleroosin ensi vaiheen ehkäisyssä verenpaineen hoito vaikuttaisi loogisemmalta ratkaisulta kuin kolesterolin alentaminen. "

    Kuten yllä. Molemmat ovat perusteltuja ja tutkimusnäytön valossa toimivia malleja. Eikä pelkkää kolesteroliarvoa edelleenkään tule hoitosuositusten mukaan hoitaa, joten jätä olkiukkojen rakentelu, jookosta?

    "En ole kovinkaan vakuuttunut siitä, että mm. professori Uusituvan suosima ajatus siitä, että tyydyttyneet rasvahapot vaihtuessaan monityydyttymättömiin rasvahappoihin, toisivat pysyviä terveyshyötyjä. Tässä vaihtokaupassa ei nimittäin oteta huomioon omega-6-/omega-3-rasvahappojen suhteet."

    Riippuen toki tästä. Mutta muutoin korvaamisesta & vähentämisestä on hyötyä, eritoten korkean riskin potilaille. Tätä tukee meta-analyysinäyttö.

    "Tämän meta-analyysin mukaan omega-6-rasvahapoista ei ollut mitään hyötyä ja mahdollisesti niistä oli jopa haittaa sydäntautien tai kuolleisuuden näkökulmasta."

    Eh, kyse oli siis siitä, että hyötyä ei ole tilanteessa jossa n-3/n-6 -suhde heikkenee.

    "Silti virallinen linja tyrkyttää omega-6-rasvahappoja."

    Mitenkähän tämä ilmenee? Virallisissa suosituksissa suositellaan rasvanlähteiksi eritoten kalaa ja kp-kasviöljyjä, joissa n-3/n-6 -suhde on erinomainen.

    "Ravinnon suuri omega-6/omega-3- suhde lisäsi tulehdusta ja kuolleisuutta myös hemodialyysipotilailla."

    Jos luit tutkimuksen, niin olet varmaan havainnut ettei tuloksilla ollut tilastollista merkitsevyyttä. Kyseessä oli myös kohorttidata, jonka tarkastelu tällaisessa kysymyksessä on lähinnä neuvoa-antavaa.

    VastaaPoista
  3. jatkoa ...

    "Valtimotaudin etenemisessä on keskeisessä roolissa ns. pienikokoinen hapettunut LDL-kolesteroli (syntyy silloin kun syömme epäterveellistä ruokaa), joka tarttuu tulehduskohtaan valtimoissa aiheuttaen ajan mittaan kalkin, kolesterolin ja rasvan kertymistä."

    Paitsi että sdLDL ei ole triglyistä riippumaton riskitekijä. Vrt. Sacks & Campos (2003). Sen tuijottaminen erillään kokonaiskuvasta on yhtä perusteetonta kuin fokusointi pelkkään LDL-arvoon.

    "Statiinien rooli primaaripreventiossa on hyvin vähäinen."

    Pl. korkean riskin potilaat, joille sillä on toki merkitystä. Juuri kuten suosituksissa todetaan.

    "Statiinien rooli sekundaaripreventiossa lienee täysin mahdollinen ja tärkeä."

    Ei mitään "lienee"-venkoilua. Statiinien hyöty tällä populaatiolla on osoitettu niin kattavasti kuin voi olla.

    "Mutta miksi tyytyä valtimotaudin hoidossa haittavaikutuksia aiheuttaviin statiineihin kun on käytettävissä luonnollisempi hoitomuoto: anti-inflammatorinen ruoka, liikunta ja tupakoimattomuus."

    Eihän niihin tyydytäkään!! Elämäntapainterventio kuuluu kuvaan MYÖS statiinihoitoa saavilla!

    "Tutkimuksissa on ilmennyt, että iäkkäillä statiinien aiheuttamat terveyshaitat ovat moninkertaiset verrattuna nuorempiin."

    Ensimmäisen väitteen tueksi kaipaisin tutkimusnäyttöä, kiitos. Siis samantasoista RCT-näyttöä kuin näyttö statiinien hyödyistä per se sekundääripreventiossa.

    Wanhaa tietoa on puolestaan se, että kolesterolin rooli riskitekijänä muuttuu, tämä tosin vain väestötutkimuksissa. Tutkimusnäyttö ei (vielä) kykene erittelemään asiaa tarkemmin esim. juuri sen "miksi" kysymyksen kohdalta, eli onko kyseessä väestötutkimuksia vaivaava "resoluution" puute (kolesteroli proxy esim. syöpäsairauksista tms. jotka tunnetusti alentava kok.kolesterolia, ei kausaalisuhde). Ja toki hyvin korkeat arvot ennustavat vielä iäkkäilläkin riskiä, kts. omasta listastasi vaikkapa Forette et al. Ylipäätään, muiden hyötyjen kuin LDL/kok.kolen suhteen katso esim.

    http://circ.ahajournals.org/content/115/6/681.full

    joka maalaa aika erilaisen kuvan.

    Tämä siis sekundääripreventiossa. Primääripreventiossa tässä kohtaa puhutaan toki jo niin iäkkäistä (70+) ettei heitä muutenkaan taitaisi kannattaa hoitaa statiiniterapialla ellei sitä ole aloitettu jo aikaisemmin: hoidon alkaessa purra, olisivat etenkin miehet (joilla ym. lainausten mukaan kok.kolesteroli on paremmin riskiä ennustava) jo pitkälti haudassa. Ja muutenkin hyvin iäkkäät ovat jo selektiivinen ryhmä, korkean riskin tapaukset jotka ovat jääneet ilman hoitoa kun ovat jo menehtyneet. Mutta niiden kohdalla, joilla hoito on aloitettu ei ole perusteita lopettaa sitä.

    Olisi kiva, jos tällä kertaa viitsisit myös jatkaa keskustelua täällä. Pelkkä hit & run -postailu lienee syy siihen, että blogissasi käytävien keskustelujen määrä on masentavan vähäinen aiempaan nähden. Jos kissaa ei näy, eivät hiiretkään jaksa hyppiä poydillä. :-)

    VastaaPoista
  4. "lähinnä siitä tekee riskitekijän pienen, sokeristuneet ja hapettuneet LDL-partikkelit."

    Jotka ovat toki aterogeenisempiä kuin isommat, mutta vrt. ylempi Sacks & Campos (2003). Kliinistä merkitystä asiassa lienee lähinnä metaboliseen oireyhtymään sairastuneilla/korkean riskin potilailla.

    "Vähärasvainen hiilihydraattipitoinen ravinto."

    Ylipäätään merkittävä ylipaino, metabolinen oireyhtymä, DM2 (nämä yhdessä tai erikseen). Ongelmia saa hommattua myös runsasrasvaisella ravinnolla, olettaen että energiaa tulee tarpeeksi. Vähärasvainen hh-pitoinen ei ilman tätä ole merkittävä tekijä.

    "Tyydyttynyt rasva nostaa sekä HDL että LDL -tasoja."

    Juu, niin että LDL/HDL-suhde, jota pidetään indikoivampana kuin kumpaakaan arvoa erikseen, huononee verrattuna muiden rasvojen vaikutukseen. Safa ei tästä huolimatta ole väestötasolla (olettaen että määrä ei ole nykysaantia merkittävästi isompi) erityinen ongelma yksinään, joukossa muita tekijöitä tilanne voi hyvinkin muuttua.

    "Hyvä tuore kannanotto Ruotsista statiineihin ja kolesteroliin (Ravnskov ja joukko professoreita)"

    Samaa roskaahan tuo oli. Uffe et co. ovat tehtailleet näitä lehtijuttuja pilvin pimein, ja kaikki ovat argumentaatioltaan samaa "tasoa", so. ihan tuubaa. Suhteellisen riskin käsitteellä sekoilua ilman vertailukohtaa siihen, että tilanne sekundääripreventiopotilailla on pelkällä elämäntapainterventiohoidolla HEIKOMPI; yksittäisen väestötutkimuksen raportointi & sekin pelkästään primääripreventiopotilaita koskien; johonkin japanilaiseen tutkimukseen viittaaminen ilman kontekstia (päinvastaista indikoivaa dataa kun löytyy pilvin pimein, vrt. esim. tuoreehko Matsushita et al, "Pravastatin use and cancer risk: a meta-analysis of individual patient data from long-term prospective controlled trials in Japan").

    Uffe et co. ovat lääketieteellisessä keskustelussa lähdeviitteenä samaa tasoa kuin von Däniken historiatieteellisessä keskustelussa.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Mitä? Eikö von Däniken muka ole oikeassa? ;)

      Poista
    2. "Hyvä tuore kannanotto Ruotsista statiineihin ja kolesteroliin (Ravnskov ja joukko professoreita)"

      "Samaa roskaahan tuo oli. Uffe et co. ovat tehtailleet näitä lehtijuttuja pilvin pimein, ja kaikki ovat argumentaatioltaan samaa "tasoa", so. ihan tuubaa."

      Maallikon näkökulmasta; jos professorit Ruotsissa "suoltaa tuubaa" niin miten voin Suomessa olla vakuuttunut että Suomen Professorit ei "suolla tuubaa? Iso ongelma ruotsalaisilla jos heillä on tietämättömiä professoreja ja meillä suomessa kaikki tietävät, mutta mistä maallikko voi tämän tietää ja paikantaa professoreiden ammattitaidottomuuden johonkin/joihinkin professoreihin?

      Olen nyt maallikkona huolissani Professorien mahdollisesta ammattitaidottomuudesta. Hyvä puoli tässä on kyllä se että ne on näköjään Ruotsissa ne ammattitaidottomat.

      Poista
    3. Vähähiilihydraattinen ruokavalio aiheuttaa tukoksia ainakin hiirillä: http://sundqvist.blogspot.com/2009/08/vahahiilihydraattinen-ruokavalio.html

      Poista
  5. Mie teillä oli pitkä ja paatoksellinen kirjoitus.
    Oletteko tutustunut Utriaisen kirjoituksiin omasta kokemuksesta? Siinä on käytetty Suomen tilastokeskuksen tilastoja joiden pitäisi olla uskottavia.

    tv. Ei Muuta

    VastaaPoista
  6. "Mie teillä oli pitkä ja paatoksellinen kirjoitus."

    Ihan asiapohjaista tekstiä. Affektia lähinna Uffesta puhuttaessa.

    "Oletteko tutustunut Utriaisen kirjoituksiin omasta kokemuksesta? Siinä on käytetty Suomen tilastokeskuksen tilastoja joiden pitäisi olla uskottavia."

    Utriaisen tälle palstalle kirjoittamiin juttuihin, juu. Olen niitä kommentoinut. En ole lukenut hänen kirjaansa.

    VastaaPoista
  7. Utriaisella oli hyvin vedetty tilastot kehiin. Luulisi tosiaan, että sydäntautitilastoihin olisi jotain vaikutusta räjähtäneellä statiinien käytöllä. Tilastoissa vaan ei ole näkynyt mitään vaikutusta.

    Tämäkin aika hyvin todistaa sen hyvin monta kertaa todistetun tosiseikan, että kolesterolilla ei hirveästi ole merkitystä sv-tautien synnyssä.

    Samoin Uffe R ja kumppanit (liuta ruotsalaisia professoreita) tuo hyvin perustellusti kantansa esiin. Ainakin perustellummin kuin herra Uusitupa joka lähinnä toteaa olevansa oikeassa. Onneksi aika tekee tehtävänsä vaikkakin sukupolven vaihdoksen odottelu on tuskaisen hidasta.

    UR

    VastaaPoista
  8. Voi kun jaksaisivat herrat käyttää aikaansa järkevämmin kuin egojensa takia kinastelemaan kolesteroliteorian pitävyydestä. Näyttöä kun sen puolesta ei ole mutta sitä vastaan on vaikka millä mitalla.

    Näyttö on yleensä juuri televiisiosta tulleen Benecol-mainoksen tasoa. Mainostavat että on yli 60 tutkimusta kertomaan Benecolin tehosta. Ei vaan kerrota, että nämä tutkimukset todistavat Benecolin vain laskevan kolesteroliarvoja, ei siis hyödyttävän terveyttä tai ehkäisevän sv-tauteja. Näinhän he eivät voi todeta koska näistä ei ole näyttöä. Mikäli näyttöä olisi mainosmiehet varmasti tätä käyttäisivät mainonnassaan.

    Tässä lumeessa valitettavasti moni lääkärikunnan edustajakin on.

    Tapio

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. "Voi kun jaksaisivat herrat käyttää aikaansa järkevämmin kuin egojensa takia kinastelemaan kolesteroliteorian pitävyydestä."

      Mielestäni perusongelma on tässä;

      Jos kiinnittää mielipiteitä/asemaa egoon on melkein mahdotonta muuttaa enään mielipidettä.

      "Never let your ego get so close to your position that when your position goes, your ego goes with it.
      Colin Powell"

      Aina enemmän kysymyksiä kuin vastauksia niin silloin ego ei pääse itsessä niskan päälle.

      Poista
  9. Kiitos erityisesti Mie asiantuntevasta kommentoinnistasi. Kovat luento- ja järjestö ym. kiireeni ovat valitettavasti näkyneet siinä, että ehdin niin huonosti kommentoimaan terveysblogissani.

    Eilisestä paneelikeskustelusta sen verran, että olimme yllättävän monissa asioissa samaa mieltä. Professori Uusitupa piti tietenkin tavoilleen uskollisena kiinni poteronsa pohjalle viemistään käsityksistään sydänterveydestä. Mutta pystyimme paneelissa saavuttamaan yksimielisyyden siitä, että statiineja syödään tällä hetkellä tarpeettoman runsaasti. Kardiologi Ilveskoski katumuksentapaisella äänensävyllä valitti määränneensä kilokaupalla statiineja ilmeisen turhaan. Suotuisana jatkunut sydän- ja verisuonisairauksien kuolleisuuden väheneminen 1970 -luvulta 2000-luvulle on lakannut olemasta kovin suotuisa vaikka statiinien käytön voisi olettaa näkyvän suotuisana tilastoissa. Primaaripreventiossa statiinien roolia pidettiin hyvin vaatimattomana, FH-tautia poteville ja suurimmassa riskiryhmässä (lihavuus, korkea verenpaine, dyslipidemia, diabetes jne.) sallittaisiin toki myös statiinien käyttö + muu elämäntapaohjeistus. Jo valtimosairauden kokeneille statiinit saattaisivat olla tärkeitä. Sopiiko näin rajusti pienentynyt bisnes lääketeollisuudelle oli minun kysymykseni?

    Tulee lisää tekstiä tilaisuudesta kunhan jaksatte odottaa.

    Aamulehden toimittaja oli paikalla ja ymmärtääkseni myös muutaman terveyslehden toimittaja. Seuratkaa kirjoittelua!

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Henkilökohtaisena mielipiteenä; tuntuu kuin "kirjaa olisi alettu lukea sivulta 50"

      Eli

      Miksi suonessa/suonissa on tulehdus ?

      Miksi verenpaine nousee?

      Ei mennä yhtään pidemmälle "Hypoteesissä" tästä ennenkuin nämä on tarkasti tiedossa.

      Ja selitykseksi ei kelpaa , "niihin on monta selitystä". "Pitää mennä kirjassa niin alkuun" että loytyy syy "näille monille selityksille".

      "Kaikki varmaan ymmärtää että ns solutasolla ihminen on ns "tervein" vastasyntyneenä ja siitä lähtee "ns alamäki" Miksi?

      Kysymyksiä pitää olla mielessä enemmän kuin vastauksia.

      Poista
    2. "Valtimotaudin syntyyn voi myös vaikuttaa korkea verenpaine kuten emeritus professorit Pentti Tuohimaa ja Matti Järvilehto ovat tieteellisissä keskusteluissaan tuoneet esille."

      Selittivätkö arvon Professorit miksi ja miten tarkalleen "prosessikuvattuna" verenpaine nousee?

      Kukaan ei varmaankaan epäile etteikö korkea verenpaine vaikuta "valtimotaudin syntyyn" mutta pitäisi selittää prosessi miksi se nousee ja miten, "askel askeleelta", muuten "asia jää kesken" ja arvailujen varaan.

      Poista
  10. Olen tavattoman iloinen, että DI Leino Utriainen saapui tilaisuuteen ja kommentoi tilaisuudessa asiantuntevasti!

    Rasvakeskustelussa ei oikein voida edetä ennenkuin kaivaudutaan ylös syvistä poteroista. Yleisön joukossa oli nuori lääketieteen opiskelija, joka aivan oikein kyseenalaisti professori Uusituvan todistusmateriaalin ja kritiikittömän paatoksen kovien rasvojen (po. kiinteiden rasvojen) terveyshaitoista. Surullisen kuuluisa Suomalainen mielenterveystutkimus ei ymmärtääkseni ole kovin hyvässä maineessa paitsi poteron pohjalle juuttuneen Uusituvan keskuudessa. Niiden nuorien lääkäreiden varassa, joilla ei ole tunnesiteitä esim. Pohjois-Karjala projektiin, lepää puolueettoman ravitsemustiedon (rasvavalistuksen!) tulevaisuus.

    Tietomme monityydyttymättömistä rasvahapoista (PUFA) on erittäin vajavaista koska tutkimuksissa erittäin harvoin erotetaan omega-3- ja omega-6-rasvahappoja sisältävän alfalinoleenihapon (o-3) ja linoleenihapon (o-6) terveysnäyttö. On turha väittää, että vaihtokauppa tyydyttyneen rasvan (SFA) ja PUFA:n välillä on PUFA:lle edullista, jos näitä mainittuja omegarasvoja ei ole tutkimuksessa eroteltu. Oman näkemykseni mukaan tutkija Ramsden työryhmineen (*) on uusimmassa yhteenvetotutkimuksessaan selvästi tämän asian osoittanut. Omega-6-rasvahapot lisäävät elimistön tulehdusta ja omega-3-rasvahapot vaimentavat tulehdusta. Vaihtokauppa SFA:n ja PUFA:n välillä on terveydelle edullinen vain jos vaihtokauppa tehdään pääosin SFA:n ja alfalinoleenihappoa paljon sisältävän PUFA:n välillä. Pyysin useaan kertaan tähän asiaan kommenttia professori Uusituvalta, mutta itse asiasisältö valui pois kuin hanhen selältä.

    *) Ramsden CE, Hibbeln JR, Majchrzak-Hong SF. All PUFAs are not created equal: absence of CHD benefit specific to linoleic acid in randomized controlled trials and prospective observational cohorts. World Rev Nutr Diet. 2011;102:30-43. Epub 2011 Aug 5.

    Itse olen iloinen, että paneeli ehkä Uusitupaa lukuunottamatta otti selkeästi sen kannan, joka piti edesmenneen arkkiatri Arvo Ylpönkin niin terveenä: kohtuus kaikessa, eli kiinteitäkin rasvoja voi kohtuudella nauttia.

    Kolesterolihypoteesia pidettiin kiistanalaisena. Tässä kolesterolihypoteesin kritiikissä kunnostautui erityisesti emeritus professori Pentti Tuohimaa, joka ansiokkaasti toi esille ateroskleroosin vaihtoehtoisen mallin. Kolesteroli ei olisikan se päävihollinen vaan korkea verenpaine olsi tärkeämmässä roolissa. Uusitupa ja Tuohimaa naljailivat tästä keskenään ehkä tarpeettomankin paljon. Itse olen myös sitä mieltä, että valtimotaudin syyt löytyvät pääosin muualta kuin kolesterolista. Pörsti kiinnitti huomiota eläinkokeiden tuomaan evidenssiin ja piti kolesteroliteoriaa toteen näytettynä ja Uusitupa ei suostunut löytämään mitään aukkoja kolesteroliteoriassa.

    Statiinien roolista olimme yllättävän yksimielisiä paneelissa. Jos on panelisteja uskominen, niin statiinien myyntikäyrät lähtevät jyrkkään laskuun. Kardiologi Ilvesmäki osoitti ehkä jopa katumusta määrättyään niin monta kiloa statiineja potilailleen! Primaaripreventiossa statiineja pidettiin suurimmalle osalle potilaita (poislukien FH-tautia sairastuvat ja erittäin suuren riskin potilaat) ihan turhina. Sen sijaan sekundaaripreventiossa niillä oli roolinsa ja niistä saattoi jopa olla hyötyä. Rekistereitä kannattaa edelleenkin penkoa, jos sieltä vaikka löytyisi lisää faktaa statiinien hyödyistä sekundaaripreventiossa. Huomautin paneelissa, että paljon parempiakin menetelmiä on kuin kalliiden statiinien syöttö: Ohjataan potilas anti-inflammatorisen ruoan pariin (kala, marjat, pähkinät).

    Jatketaan keskustelua!

    VastaaPoista
  11. Tuli ainakin yksi virhe ylläolevassa tekstissä. Omega-6-rasvahappo on nimeltään linolihappo (LA).

    VastaaPoista
  12. Nostan hattua professori Matti Uusituvalle !

    Tein Tampereen Tiedepäivän paneelikeskustelusta pelkistetyt muistiinpanot ja täydensin niitä omilla kommenteillani. Niillä yritin vielä kertoa, miten itse tulkitsin keskustelun tulokset. Lähetin juttuni keskustelijoille ja pyysin heitä korjaamaan mahdollisia väärinymmärryksiäni. Uusitupa vastasi nopeasti, asiallisesti ja ystävällisesti.
    Statiinilääkityksen osalta hän ei yli yön nukuttuaankaan ehdottanut "käsijarrua" ja siirsi asian sinne,minne se kuuluukin eli dyslipidemian KÄYPÄ HOITO-ryhmään ja odottaa päivitettäviä suosituksia kuten meistä moni muukin.

    Jos panelikeskustelun melko yksimielinen kanta hyväksytään KÄYPÄ HOITO-ryhmässä ja hoitavien lääkäreiden toiminnassa, merkitsisi tämä, että pienen ja kohtalaisen riskin ihmiset (He eivät ole potilaita.) voisivat lopettaa statiinilääkityksen turvallisesti. Karkea arvio näiden ihmisten määrästä viime vuonna Lääkärilehdessä julkaistun artikkelin perusteella on noin 70 % statiinin käyttäjistä eli noin 450 000 kansalaista.

    Kannattaa myös muistaa, että paneelikeskustelun puheenjohtajana toimi professori Ilkka Pörsti. Hän on Suomen Sisätautilääkäriyhdistyksen hallituksen puheenjohtaja eli dyslipidemian KÄYPÄ HOITO-ryhmämän jäsenten valinnat hoitaneen organisaation puheenjohtaja.

    Toivotaan parasta !
    Leino Utriainen

    VastaaPoista
  13. "Utriaisella oli hyvin vedetty tilastot kehiin. Luulisi tosiaan, että sydäntautitilastoihin olisi jotain vaikutusta räjähtäneellä statiinien käytöllä. Tilastoissa vaan ei ole näkynyt mitään vaikutusta."

    Koskiko tarkastelu sekundääripreventiopotilaita joille on määrätty statiiniterapiaa? Tai primääripreventiotapauksia? Entä mitä tilastoitiin (päätetapahtumia? sv-tautikuolleisuutta? kok.kuolleisuutta?)?

    Ennen kuin näihin vasta

    "Samoin Uffe R ja kumppanit (liuta ruotsalaisia professoreita) tuo hyvin perustellusti kantansa esiin."

    Missä? Ylläolevassa lehtijutussa? No ei. Lue vastaukseni ja vastaa siinä tekemiini huomioihin Uffe et con jutun puutteista, jos kykenet.

    VastaaPoista
  14. "Jo valtimosairauden kokeneille statiinit saattaisivat olla tärkeitä."

    Vierastan edelleen tätä konditionaalin ja/tai potentiaalin käyttöä. Näyttö siitä, että statiineista on hyötyä sekundääripreventiossa on hyvin vahvaa! Jos Christer olet eri mieltä, kerro toki juurta jaksaen että mihin perustat näyttösi. Paneelikeskusteluilla tai henkilökohtaisilla mielipiteillä ei ole tässä mitään arvoa.

    Mutta sikäli kun itsekin myöhemmin totesit, että olet samaa mieltä statiinien primääripreventiohoitosuositusten suhteen, niin tuollainen jossittelu tuntuu entistäkin oudommalta.

    "Tässä kolesterolihypoteesin kritiikissä kunnostautui erityisesti emeritus professori Pentti Tuohimaa, joka ansiokkaasti toi esille ateroskleroosin vaihtoehtoisen mallin. Kolesteroli ei olisikan se päävihollinen vaan korkea verenpaine olsi tärkeämmässä roolissa."

    Tämä on sitä turhaa vastakkainasettelua. Korkean verenpaineen rooli merkittävänä (juu, kenties merkittävimpänä yksittäisenä) riskitekijänä on tunnettua. Tästä ei kuitenkaan millään järkevällä ajatusmallilla seuraa sitä, että muihin riskitekijöihin ei pitäisi puuttua! Tuohimaan ajatuksenjuoksu tässä kohtaa ei yksinkertaisesti avaudu minulle.

    "Vaihtokauppa SFA:n ja PUFA:n välillä on terveydelle edullinen vain jos vaihtokauppa tehdään pääosin SFA:n ja alfalinoleenihappoa paljon sisältävän PUFA:n välillä."

    Tarkennus: mikäli vaihtokauppa tehdään niin että n-3/n-6 -suhde ei heikkene. Tämä ei ole tarkkaan ottaen sama asia kuin pelkkä n-3 -fokus, vaikkakin käytännössä (länsimaisessa ruokavaliossa) hyvin usein onkin.

    "Huomautin paneelissa, että paljon parempiakin menetelmiä on kuin kalliiden statiinien syöttö: Ohjataan potilas anti-inflammatorisen ruoan pariin (kala, marjat, pähkinät)."

    Tämä olisi toki parempi menetelmä MIKÄLI se toteutuisi yleisesti ottaen paremmin. Näinhän ei valitettavasti ole sen populaation kohdalla joille statiinit kuuluvat kuvaan. Elämäntapainterventiolla saattavat riskimarkkereiden laskut, kok./sv-kuolleisuudesta puhumattakaan eivät ole niin vaikuttavia kuin yhdistelmä elämäntapainterventiota JA statiiniterapiaa.

    VastaaPoista
  15. MIE

    THL:n, Tilastokeskuksen ja KELA:n rekistereistä kuka hyvänsä voi katsella netin kautta virallisia lukuja.

    KELA:n rekistereistä saa ajetuksi monenlaisina viipaleina tietoja lääkkeiden käytöstä.

    THL:n ja Tilastokeskuksen rekisterit ovat todellinen aarreaitta. Sieltä voi ajaa erilaisina viipaleina,melkein mitä tahansa. Tiedot voi viipaloida sukupuolien mukaan, kalenterivuosien mukaan, ikäluokkien mukaan, ICD-tautiluokkien, sepelvaltimokuolemat, ensi infarktit,kokonaisinfarktimäärät, ohitusleikkaukset,pallolaajennukset jne, jne

    Itse olen tonkinut rekistereitä lokakuusta asti ja tehnyt niistä noin 50 graafista esitystä. Muutamia niistä löytyy nettisivuiltani. THL:n rekistereistä ei löydy statiinihoidettujen potilaiden määriä eri ryhmissä.Ne olen joutunut kyselemään THL:n professoreilta. Myös KELA:n rekistereihin olen joutunut kyselemään erikseen joitain lisänumeroita.

    Kymmenistä piirtämistäni graafisista esityksitä näkee havainnollisesti yhden asian erityisesti naisilla. Kun statiiniaikausi alkoi,alkoivat sepelvaltimosairaudet ja -kuolemat lisääntymään joksikin ajaksi,kun kuolleisuus ja pallolaajennukset pirretään päällekkäin.Myöhemmin taas palattiin hitaaseen kuolemien vähenemiseen. Tähän en ole keksinyt mitään muuta selitystä,kuin sen, että "statiini tappoi ensimmäisenä heikot pois".
    Tähän statiinien aiheuttamaan kuolemien lisääntymiseen olen löytänyt jo johtolangan. Tämä vaatii vielä paljon töitä, ennenkuin uskallan ottaa sen julkisesti esille. Osoitteena on kuitenkin sydänlihas.


    YT
    Leino

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Noh coQ10 ja statiinien välisestä vuorovaikutuksesta uskaltaa varmaan keskustella?

      Abstract
      Coenzyme Q10 is an important factor in mitochondrial respiration. Primary and secondary deficiencies of coenzyme Q10 result in a number of neurologic and myopathic syndromes. Hydroxyl-methylglutaryl coenzyme A reductase inhibitors or statins interfere with the production of mevalonic acid, which is a precursor in the synthesis of coenzyme Q10. The statin medications routinely result in lower coenzyme Q10 levels in the serum. Some studies have also shown reduction of coenzyme Q10 in muscle tissue. Such coenzyme Q10 deficiency may be one mechanism for statin-induced myopathies. However, coenzyme Q10 supplements have not been shown to routinely improve muscle function. Additional research in this area is warranted and discussed in this review.

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21603349

      Ja tuosta "isompi nivaska papereita"

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=statins%20coQ10

      Poista
    2. "Tähän en ole keksinyt mitään muuta selitystä,kuin sen, että "statiini tappoi ensimmäisenä heikot pois"

      Kaikella kunnioituksella Leino: ei tuollaisessa päättelyketjussa mitään mieltä. Tähän on useita syitä, sillä ongelmat väitteessäsi ovat ilmeisiä kuin Pelle Hermanni hautajaissaattueessa.

      1. Mikään lääke ei pure hetkessä. Näin ollen on täysin normaalia, että etu näkyy nimenomaan tuon pienen viiveen jälkeen, vrt. etenkin kohdan 2 valossa.

      2. Mitään järkeä ei ole myöskään olettaa, että lääke X tappaisi siinä vaiheessa kun sen käyttö ei ole vielä niin laajalle levinnyttä kuin myöhemmin. Näin ollen mikäli statiinit olisivat vaarallisia, sv-tautikuolleisuuden pitäisi KAIKEN AIKAA kasvaa, sillä statiinien käyttäjien määrä kasvaa.

      3. Mikäli tuo "statiinit tappaa nopeasti" olisi validia, niin tämä näkyisi nimenomaan niissä statiinitrialeissa, niissä kun ne seuranta-ajat ovat olleet sen viitisen vuotta.

      Jos ihan vakavissasi heittelet tuontasoisia väitteitä, niin kirjasi lukeminen taitaa olla puhdasta ajan haaskausta.

      Poista
  16. Mielenkiintoista oli lukea tuo Christerin yhteenveto tilaisuudesta. Itseäni kiinnostaa miten Ilvesmäki ja Pörsti suhtautuivat Ramsdeniin? Toivottavasti Aamulehdessä tai muualla kuullaan lisää.

    VastaaPoista
  17. Laittaisin statiinien hyödyt sekundääripreventiossakin hyvin tarkkaan syyniin. Niin sanotut vahvat todisteet (rtc) on edelleenkin syntyneet siellä missä rahoitus on eli lääketehtaiden rahoittamissa tutkimuksissa. Niiden osalta historia kertoo aika karua kieltään.

    Mahdolliset hyödyt joka tapauksessa mitä ilmeisimmin tulevat statiinien tulehdusta vaimentavasta ominaisuudesta. Kolesterolin lasku on lähinnä huono sivuvaikutus. Olisi varmasti hyvä keskittyä tässäkin olennaiseen eli tulehduksen sammuttamiseen.

    RH

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Miksi ei keskustella julkisesti statiinien haitallisista sivuvaikutuksia ja niiden prosentuaalisista osuuksista satiineja saavista?

      Poista
    2. Käsittääkseni statiinien mitattavat hyödyt tulee neljästä vaikuttavsta pääkohdasta

      - Tulehduksen vaimentaminen

      - Veren "juoksevuuden" parantaminen

      - LDL kolesterolin alentaminen

      - HDL kolesterolin nostaminen

      Milestäni ongelma tulee siinä että jos haluaa tietää missä suhteessa nämä eri asiat vaikuttavat prosentuaalisesti lopputuloksessa, sitä tietoa ei ole saatavilla?

      Eli kukaan ei todella tieteellisen tarkasti tiedä mikä suhde näillä listatuilla on mitatussa kokonaisuushyödyssä?

      Jos joku tietää tämän tieteellisen tarkasti, mielelläni näkisin suhteelliset prosentit, arviokin käy jos tarkempaa ei ole todella saatavilla.

      Poista
    3. Statiinit EIVÄT nosta HDL:ää.

      Poista
  18. Utriaiselle ylenpalttiset kehut ja kiitokset tilastojen esille tuonnista.

    Kiittelee Päiviö joka on lihaskipujen takia statiinit taakse jättänyt.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Tiedätkö tarkalleen mistä/miksi ne lihaskivut tulee/tuli statiinilääkityksen aikana?

      Vai hyväksytäänkö "selitykseksi" vain lause "statiinit aiheuttaa joillekkin käyttäjille lihaskipuja"

      Ottaako statiinien valmistajat mitään vastuuta näistä mahdollisista sivuvaikutuksista?

      Jos statiinit olisi ns luontaistuote, kuvitteleeko kukaan että sitä saisi myydä luontaistuotteena tiedossa olevilla sivuvaikutuksilla?

      Poista
    2. "Tiedätkö tarkalleen mistä/miksi ne lihaskivut tulee/tuli statiinilääkityksen aikana?"

      Kyllähän tämä myalgia & myopatia -osasto on tiedossa, ollut jo piiiitkän aikaa. Lihaskivut ovat se kaikkein yleisin sivuvaikutus.

      "Ottaako statiinien valmistajat mitään vastuuta näistä mahdollisista sivuvaikutuksista?"

      Sikäli kuin normaalikäytäntöön kuuluu. Tunnetut sivuvaikutukset ovat esillä tuoteselosteessa, päätöksen tältä osin tekee käyttäjä. Mikäli ilmenee, että sivuvaikutukset ovat tutkittua vakavampia ja/tai lukuisampia, vastuussa ovat toki myös muut.

      "Jos statiinit olisi ns luontaistuote, kuvitteleeko kukaan että sitä saisi myydä luontaistuotteena tiedossa olevilla sivuvaikutuksilla"

      Luontaistuotebisnestä ei säädellä eikä kritisoida yhtä tiukoin kriteerein kuin lääketeollisuutta.

      Poista
    3. "Tiedätkö tarkalleen mistä/miksi ne lihaskivut tulee/tuli statiinilääkityksen aikana?"

      "Kyllähän tämä myalgia & myopatia -osasto on tiedossa, ollut jo piiiitkän aikaa. Lihaskivut ovat se kaikkein yleisin sivuvaikutus."

      Kysytään uudelleen; miksi/mistä tarkalleen johtuu lihaskivut?

      Poista
    4. "Tiedätkö tarkalleen mistä/miksi ne lihaskivut tulee/tuli statiinilääkityksen aikana?"

      Sanoppas se miten tulee. Kivut alkoivat ennen kuin sain tietää statiinien aiheuttamista lihaskivuista. Näin ollen ei ole kysymys lumevaikutuksesta. Myös jostakin syystä sanaristikot olivat niitä aikoja vaikeita. Vaikuttiko myös aivoihin? Vaivat katosivat jättäessäni kyseisen homesienimyrkyn syömättä

      "Ottaako statiinien valmistajat mitään vastuuta näistä mahdollisista sivuvaikutuksista?"

      On tietoa tihkunut,että valmistajat tietävät sivuvaikutukset. Jos saat manattua käräjille lääketehtaan ja vakuutettua lautamiehet ja tuomarin niin eikös sitä saa silloin korvauksia kivuista ja säryistä.

      "Jos statiinit olisi ns luontaistuote, " = punariisi ja vaikutus uskottavasti yhtä turmiollinen.

      Jätin statiinit pois koska olen menettänyt uskon rasva ja kolesteroli teoriaan.

      Päiviö

      Poista
    5. "Sanoppas se miten tulee. Kivut alkoivat ennen kuin sain tietää statiinien aiheuttamista lihaskivuista. Näin ollen ei ole kysymys lumevaikutuksesta. Myös jostakin syystä sanaristikot olivat niitä aikoja vaikeita. Vaikuttiko myös aivoihin? Vaivat katosivat jättäessäni kyseisen homesienimyrkyn syömättä"


      En tiedä mutta alla olevassa "Koiratutkimuksessa "haetaan jonkinlaista vainua"" / selitystä mahdollisiin korrelaatioihin vanhojen ihmisten mahdollisissa/oletetuissa "cogniton" hekkenimisiin statiinilääkityksen aikana. Mitään "lopullistahan" nämä ei todista mutta suuntia antaa "jatkotutkimuksille ihmisillä" varmaankin.

      "Coenzyme Q10 and cognition in atorvastatin treated dogs."

      "This study in dogs suggests that serum CoQ10 is reduced with atorvastatin treatment. CoQ10 levels in brain may BE linked to impaired cognition in response to atorvastatin, in agreement with previous reports that statins may have a negative impact on cognition in the elderly."

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21763754

      PS oliko siellä lääkepurkin kyljessä listattuna sivuvaikutuksia aivotoimintaan?

      Poista
    6. "Sanoppas se miten tulee. Kivut alkoivat ennen kuin sain tietää statiinien aiheuttamista lihaskivuista. Näin ollen ei ole kysymys lumevaikutuksesta."

      Kun teet päätöstä lääkityksestä eikö lääkäri kerro sinulle lääkkeen todetuista/listatuista sivuvaikutuksista ennen päätöksen tekoa?

      Poista
    7. "PS oliko siellä lääkepurkin kyljessä listattuna sivuvaikutuksia aivotoimintaan?"

      Maalliko uskoo hirvittävällä varmuudella lääkärin määräämiin lääkkeisiin eikä edes älyä lukea niitä pienillä kirjaimmilla kirjoitettua. Lääkärin tietää periaatteella meikäläinen.

      "Kun teet päätöstä lääkityksestä eikö lääkäri kerro sinulle lääkkeen todetuista/listatuista sivuvaikutuksista ennen päätöksen tekoa?"
      Eivät he kauankaa viipyneet potilaan luona.

      Mitä tulee näihin haitta vaikutuksiin ja muihin niin vastauksen antoi minulle Malcolm Kendicksin kirja Ei sittenkään kolesteroli. Siellä on kehoituksia Googlettakaa hakusanoilla...uskoin vielä kirjan jälkeen rasva ja kolesteroli oppiin vaan ei ole löytynyt niitä tuhatta tutkimusta!

      Päiviö

      Poista
    8. "Kyllähän tämä myalgia & myopatia -osasto on tiedossa, ollut jo piiiitkän aikaa. Lihaskivut ovat se kaikkein yleisin sivuvaikutus."

      Lipitorin sivuilta:

      "LIPITOR can cause serious side effects. These side effects have happened only to a small number of people. Your doctor can monitor you for them. These side effects usually go away if your dose is lowered or LIPITOR is stopped."

      Mitä todellista informaatiota voi käyttöä harkitseva saada lauseesta ?

      "Happenend only to a small number of people"

      Jos "small number" ei ole mitenkään specifioitu tilastollisesti.

      Maallikkona ihmettelen näin löyhää kieliasua ja tilastollisten riskien "informoimista" tällä tasolla potentiaaliselle käyttäjälle.

      Poista
    9. Mie uudelleen tämä kysymys:

      "Jos statiinit olisi ns luontaistuote, kuvitteleeko kukaan että sitä saisi myydä luontaistuotteena tiedossa olevilla sivuvaikutuksilla"

      Luontaistuotebisnestä ei säädellä eikä kritisoida yhtä tiukoin kriteerein kuin lääketeollisuutta.

      Väitän että ns luontaistuote jolla olisi nämä esim lipitorin sivuvaikutukset tiedossa ja valmistajan listaamana tuoteselosteessa niin sen käyttö ja myynti Suomessa kiellettäisiin välittömästi viranomaisten toimesta koska sen "turvallinen käyttö" vaatisi säännöllistä lääkärin valvontaa ja testejä joten se ei voisi olla myynnissä luontaistuotteena noilla faktoilla?

      Poista
    10. Kiitos Päiviö vastuksista, mukava kun edes joku keskustelee, kysyy ja kyseenalaistaa eikä vain "julisteta omasta poterosta käsin"

      Poista
  19. "Laittaisin statiinien hyödyt sekundääripreventiossakin hyvin tarkkaan syyniin. Niin sanotut vahvat todisteet (rtc) on edelleenkin syntyneet siellä missä rahoitus on eli lääketehtaiden rahoittamissa tutkimuksissa. Niiden osalta historia kertoo aika karua kieltään."

    Tämä on wanhan toistoa, ilmeisen perusteetonta. Statiinitutkimuksia löytyy pilvin pimein, eikä yksikään statiini- tai kolesteroliänkyrä ole kyennyt osoittamaan niiden isoimpien & tärkeimpien metodologiassa tms. vakavia puutteita, jotka antaisivat aihetta epäillä tuloksia. Pelkkä rahoittajasta nillittäminen on yhtä tyhjän kanssa, tutkimuksen laatu on se primäärifokuksen ansaitseva asia. Eivät esim. lihavuus- tai lipiditutkijat kautta maailman nillitä Atkins Nutritionalin tms. rahoittamista tutkimuksista pelkästään sponsorin takia, näin vertailun vuoksi. Eikä tähän olekaan mitään aihetta.

    "Mahdolliset hyödyt joka tapauksessa mitä ilmeisimmin tulevat statiinien tulehdusta vaimentavasta ominaisuudesta."

    Tästä(kään) ei ole tutkimusviitteitä. Muilla vastaavia anti-inflammatorisia vaikutuksia omaavilla lääkkeillä tai valmisteilla kun ei ole moista näyttöä takanaan.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. "Mahdolliset hyödyt joka tapauksessa mitä ilmeisimmin tulevat statiinien tulehdusta vaimentavasta ominaisuudesta."

      Tästä(kään) ei ole tutkimusviitteitä. Muilla vastaavia anti-inflammatorisia vaikutuksia omaavilla lääkkeillä tai valmisteilla kun ei ole moista näyttöä takanaan.

      Tuosta voi kahlata viitteitä

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Statins%20%20anti-inflammatory%20

      Minä en ainakaan laittaisi "päätäni pölkylle" siitä ettei statiinien hyödyt välity myos tulehduksen vaimennusmekanismien kautta.

      Poista
    2. "Tuosta voi kahlata viitteitä"

      Ei toimi noin. Se joka väittää, esittelee lähteensä kertoen MIKSI katsoo niiden tukevan kantaansa. Pelkkä listaus ei anna mitään osviittaa eri pleiotrooppisten vaikutusten suhteista ja kliinisestä merkityksestä, saati niiden roolista vs. kolesteroliarvojen paraneminen.

      "Minä en ainakaan laittaisi "päätäni pölkylle" siitä ettei statiinien hyödyt välity myos tulehduksen vaimennusmekanismien kautta"

      Nyt sinä siirrät maalitolppia. Puhe ei ollut siitä etteivätkö MYÖS pleiotrooppiset vaikutukset selittäisi statiinien menestystä. Alkuperäinen anonyymin (sinun?) väite oli, että VAIN yksi ja tietty pleiotrooppinen vaikutus (anti-inflammatorinen vaikutus) selittää statiinien "mahdollisen" hyödyn. Näitä vaikutuksiahan ovat ym. lisäksi esitetty olevan myös statiinien vaikutus endoteelin toimintaan, ateroomaplakin stabiliteetin säilyttäminen sekä veritulppien muodostumisen ehkäisy.

      Poista
    3. Ei toimi noin. Se joka väittää, esittelee lähteensä kertoen MIKSI katsoo niiden tukevan kantaansa. Pelkkä listaus ei anna mitään osviittaa eri pleiotrooppisten vaikutusten suhteista ja kliinisestä merkityksestä, saati niiden roolista vs. kolesteroliarvojen paraneminen.


      Kyllä se tässä tilanteessa toimii noin koska asiaa tutkitaan ja niitä tukimuksia on jokaiselle kiinnostuneelle tuossa listattuna ja saa käyttää omia aivoja aisoiden yhdistelemiseksi. Ei tarvitse kysyä keneltäkään lupaa ajatella ja yhdistellä asioita.

      Niikuin kysyin aiemmin onko missään eritelty statiinien eri vaikutusten suhteellisia osuuksia kokonaisvaikuituksesta jos ei ole niin asiaa pitää tutkia jotta nämä tulee selvasti esille. "Asia ei ole loppuunkäsitelty missään nimessä". On hyvä listata Statiininen vaikutuksista mitkä tiedetään "tietteelisen tarkasti", "mitä oletetaan hyvälla todennäkoisyydella" ja mitä ei tiedetä.

      Poista
    4. Nyt sinä siirrät maalitolppia. Puhe ei ollut siitä etteivätkö MYÖS pleiotrooppiset vaikutukset selittäisi statiinien menestystä. Alkuperäinen anonyymin (sinun?) väite oli, että VAIN yksi ja tietty pleiotrooppinen vaikutus (anti-inflammatorinen vaikutus) selittää statiinien "mahdollisen" hyödyn.

      Minä en siirtele maalitolppia , minun oletus on edellä istattuna nuo neljä pääkohtaa satiinien oletetuista vaikutusmekanimeistä. yksi oletus niistä on tulehduksen vaimentaminen.

      Eli vastaa aina vain siihen tekstiin mikä on kirjoitettu. Kirjoittaja itse ja/tai hänen ns "identiteetti" ei ole oleellinen asia vaan se mitä kirjoitetaan ja / tai mitä kystytään.

      PS. Moitit kirjoittajia aikaisemmin karkuunuoksemisesta keskusteluista , voistko myos olla itse "juoksematta karkuun" ja vastata noihin kymyksiin mitä edellä esitin, vastaukseksi käy myös ihan hyvin esim "en tiedä".

      Poista
    5. "Minä en siirtele maalitolppia , minun oletus on edellä istattuna nuo neljä pääkohtaa satiinien oletetuista vaikutusmekanimeistä. yksi oletus niistä on tulehduksen vaimentaminen. "

      Hyvä. Kiinnitä sitten huomiota siihen mihin minä alunperin vastasin. Äläkä myöskään esitä valheellisia väitteitä - annoit ymmärtää minun esittäneen etten katso anti-inflammatorisella vaikutuksella olevan roolia asiassa, vaikken todellakaan ole näin väittänyt.

      "Kyllä se tässä tilanteessa toimii noin koska asiaa tutkitaan ja niitä tukimuksia on jokaiselle kiinnostuneelle tuossa listattuna ja saa käyttää omia aivoja aisoiden yhdistelemiseksi."

      Pelkkä hajanaisen tutkimuskentän listaus Pubmedin hakutoiminnolla ei anna mitään synteettistä kuvaa asiasta. Sitä ei voi käyttää minkäänlaisena argumenttina, pl. korkeintaan se, että asiaa on tutkittu. Argumentti syntyy VASTA silloin kun katsastat kaikki laadukkaat tutkimukset läpi ja esität löydöksesi muille. Onnistuuko?

      "Niikuin kysyin aiemmin onko missään eritelty statiinien eri vaikutusten suhteellisia osuuksia kokonaisvaikuituksesta jos ei ole niin asiaa pitää tutkia jotta nämä tulee selvasti esille."

      Haluaisit siis prosenttiosuuksia siitä, kuinka paljon kolesterolisynteesin estäminen ehkäisee kuolleisuutta vs. kuinka paljon endoteelin toiminnan paraneminen vs kuinka paljon anti-inflammatorinen vs. kuinka paljon verenhyytymien ehkäisy jne.? Tällaiseen on mahdotonta vastata, mikään yksittäinen koeasetelma ei siihen kykene. Ei se myöskään toki ole relevanttia itse kysymyksen "toimivatko statiinit" eikä kysymyksen "ovatko huonot kolesteroliarvot sv-tautiriskitekijä" kannalta.

      Perusteita olettaa, että keskeisessä roolissa on nimenomaan lipidiarvojen korjaantuminen (eikä jokin muu yksittäinen tekijä) on toki: muilla kys. pleiotrooppisia vaikutuksia omaavilla lääkkeillä ei ole osoitettu olevan vastaavanlaista tehoa, sekä mm. PROVE ITn kaltaisissa kahta statiinia vertailevissa kokeissa on havaittu, että päätetapahtumissa etu on lipidiarvoja enemmän korjaavan valmisteen puolella. Huom! Keskeisessä roolissa EI toki tarkoita, että tämä yksittäinen vaikutus selittäisi kaikki statiinien edut.

      Eroja on myös potilastyyppien välillä. MI-potilailla statiinien vaikutus lienee erilainen kuin aivohalvauspotilailla.

      Poista
  20. STATIINIEN HAITTAVAIKUTUKSET

    Nettisivuni löytyvät googlaamalla hakusanalla leinoutriainen. Nettisivujeni alisivu 2:n liitteessä 20 on keräämäni haittavaikutustodennäköisyydet ja viittet, mistä tutkimuksista tai tieteellisistä artikkeleista olen tiedot kerännyt. En ole keksinyt niitä itse.

    LIHASKIPUJEN SYNTY
    Statiini vaurioittaa lihassolukalvoja ja soluja rikkoutuu. Vereen pääsee lihassoluista lihasentsyymiä, mikä näkyy verikokeessa yleensä kreatiinikinaasin (CK) nousuna. Jos statiinin käyttöä jatketaan,alkaa jo katkeilemaan lihassäikeitä ja veren CK-arvo nousee. Kun CK-arvo on noussut 10-kertaiseksi normaalialueen ylärajaan nähden,on jo kysymys lihasvaurioista eli rabdomyolyysistä. Vereen menee jo niin paljon sakeaa lihasentsyymiä, että munuaisten verisuonikeräset alkavat tukkeentua aiheuttaen munaisten vajaatoiminnan ja lopulta pahimmissa tapauksessa kuoleman.

    Eri statiinit aiheuttavat lihaskipuja eri määriä. Ranskalaisen PRIMO-tutkimuksen mukaan statiinin käytjistä kipuja saa noin 15,7 %. Simvastatiini aiheuttaa eniten eli 18,2 %. Suomessa simvastatiinia käyttää noin 460 000 ihmistä. PRIMO-tutkimuksen numeroarvoilla laskettuna Suomessa statiinien aiheuttamista lihaskivuista kärsiin noin 107 000 ihmistä. Saman tutkimuksen todennäköisyysarvoilla Suomessa noin 4 000 ihmistä ei voi kävellä statiinin aiheuttamien jalkakipujen takia. He ovat useimmin vnhoja ihmisiä.

    Leino Utriainen

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. "Statiini vaurioittaa lihassolukalvoja ja soluja rikkoutuu. "

      Millä mekanismilla tarkalleen statiinit tämän vaurioittamisen tekee?

      Poista
    2. Lipitor statiinin valmistajan sivuvaikutussivu.

      http://www.lipitor.com/aboutLipitor/sideEffects.aspx

      Vaikutuksista aivotoimintaan ei mainita/listata sivuvaikutuksena ainakaan tällä sivulla.

      Poista
    3. Tällainen hypoteesi...

      http://www.youtube.com/watch?v=sxWP3Q2M-Pw

      Poista
    4. "Eri statiinit aiheuttavat lihaskipuja eri määriä. Ranskalaisen PRIMO-tutkimuksen mukaan statiinin käytjistä kipuja saa noin 15,7 %. Simvastatiini aiheuttaa eniten eli 18,2 %."

      On vissiin hiukan epäasiallista esitellä vain tiettyjä tuloksia asiasta, jossa vaihteluväli on varsin suuri? Taikka jättää mainitsematta se, että jos yksi statiini ei sovi niin toinen voi sopia (esim. PRIMOssa fluvastatiini aiheutti ongelmia 5% käyttäjistä)?

      Poista
    5. On vissiin hiukan epäasiallista esitellä vain tiettyjä tuloksia asiasta, jossa vaihteluväli on varsin suuri? Taikka jättää mainitsematta se, että jos yksi statiini ei sovi niin toinen voi sopia (esim. PRIMOssa fluvastatiini aiheutti ongelmia 5% käyttäjistä)?

      Noh mutta sinähän vaan lisäät nyt itse kritisoimaasi epä-asiallista eri prosenttien esittelyä heittämällä soppaan vielä yhden prosenttiarvion.

      Montako eri prosenttiarviota jäi vielä esittelemättä?

      Kysytään; onko nämä kaikki em "kolme eri prosenttilukua" määriteltävissä termiksi "small number", mielestäni ei ole koska "small number" ei ole mikään luku/lukumäärä itsessään. Ihan puhdasta hömppää informatiivisesti ajalteltulta.

      Poista
  21. LIHASSOLUT

    "Statiini vaurioittaa lihassolukalvoja ja soluja rikkoutuu. " "Millä mekanismilla tarkalleen statiinit tämän vaurioittamisen tekee?"

    Ei ole vielä luotettavaa tietoa,onko kysymyksessä statiinilla alennetun kolesterolin puute solukalvojen kunnossapidossa vai statiinin suora vaikutus solukalvoihin.

    Lipitorin haittavakutukset aivotoiminnassa suomenkielisessä lääkeselosteessa: painajaisunet, unettomuus,heitehuimaus,tuntoharhat,muistin menetys, päänsärky,seksuaaliset toimintahäiriöt(ei ole verenkiertohäiriö vaan EVVK),masennus.

    Puijon liikuntalääketieteellisessä Synposiumissa viime kesänä amerikkalainen tutkijaprofessori Paul Thompson kertoi,että statiinien vaikutukset aivotoimintaan näkyvät aivojen magneettikuvissa.Hän totesi myös, että statiinin aiheuttamien jakakipujen takia ei pidä lopettaa liikuntaa vaan statiinin käyttö ihmisen kokonaisterveyden hyväksi.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. "Ei ole vielä luotettavaa tietoa,onko kysymyksessä statiinilla alennetun kolesterolin puute solukalvojen kunnossapidossa vai statiinin suora vaikutus solukalvoihin."

      Jos lääkkeen valmistaja on tietoinen tästä vakavasta sivuvaikutuksesta lihaksiin niin tuntuu uskomattomalta etteivät he /lääkevalmistaja tietäisi trakalleen mekanismia millä tämä vakava sivuvaikutus tapahtuu? Jos eivät tiedä niin sehän kuulostaa täysin vastuuttomalta myydä lääkettä jos näitä ei tiedetä??

      Poista
    2. Lipitorin haittavakutukset aivotoiminnassa suomenkielisessä lääkeselosteessa: painajaisunet, unettomuus,heitehuimaus,tuntoharhat,muistin menetys, päänsärky,seksuaaliset toimintahäiriöt(ei ole verenkiertohäiriö vaan EVVK),masennus.

      Mutta mahdollisesta "henkisten kykyjen heikkenemisestä" /("cognito") ei mainita?

      Poista
  22. "Mitä todellista informaatiota voi käyttöä harkitseva saada lauseesta ?"

    No vaikka se, että kyseessä on prevalenssiltaan harvinainen tapahtuma.

    "Jos "small number" ei ole mitenkään specifioitu tilastollisesti. "

    Oletatko oikeasti esim., että lääkepakkaukseen tulisi listata KAIKKIEN sen kehittelyn aikana tehtyjen tutkimusten tilastolliset löydökset?

    Vai riittäisiköhän se, että lääkkeiden turvallisuudesta, myynnistä jne. jne. vastaavista säädöksistä vastuullisella julkisella taholla ovat nämä tiedot & että tämä taho tekee päätökset lääkkeen myynnin sallimisesta tai sen vetämisestä pois markkinoilta - ja että yksittäinen käyttäjä saa tältä taholta tarkemmat tiedot päätöksestä?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Mitä todellista informaatiota voi käyttöä harkitseva saada lauseesta ?"

      No vaikka se, että kyseessä on prevalenssiltaan harvinainen tapahtuma.

      "Jos "small number" ei ole mitenkään specifioitu tilastollisesti. "

      Oletatko oikeasti esim., että lääkepakkaukseen tulisi listata KAIKKIEN sen kehittelyn aikana tehtyjen tutkimusten tilastolliset löydökset?

      Vai riittäisiköhän se, että lääkkeiden turvallisuudesta, myynnistä jne. jne. vastaavista säädöksistä vastuullisella julkisella taholla ovat nämä tiedot & että tämä taho tekee päätökset lääkkeen myynnin sallimisesta tai sen vetämisestä pois markkinoilta - ja että yksittäinen käyttäjä saa tältä taholta tarkemmat tiedot päätöksestä?

      Älä viitsi venkoilla, tuo "small number" ei kerro yhtään mitään ja kyllä lääkkeen valmistajilla on statistiikkaa prosenteissa monellekko käyttäjälle tällainen vakava sivuvaikutus tulee tilastollisesti. Se pitää olla selvästi esillä ja helposti saatavilla jotta käyttöä harkitseva voi tehdä perustellut päätökset.

      Kertooko hoitava lääkäri potilaalle ennen potilaan statiinilääkityspäätöksen tekemistä selvästi nämä selvimmät sivuvaikutukset ja niiden tilastolliset esiintymisprosentit?

      Mie tämä on vakava aihe, puoli miljoonaa Suomalaista syö näitä statiini lääkkeitä tällä hetkellä. "Venkoilut pois ja faktaa poytään"

      Poista
  23. "Jos lääkkeen valmistaja on tietoinen tästä vakavasta sivuvaikutuksesta lihaksiin niin tuntuu uskomattomalta etteivät he /lääkevalmistaja tietäisi trakalleen mekanismia millä tämä vakava sivuvaikutus tapahtuu?"

    Sinä olet siis se anonyymi, joka päätti takertua "mutku-mekanismi"-keppihevoseen? Ok. Kieltämättä ilmaisin itseäni huonosti ylempänä, joten jatketaan tästä.

    Tiedämme kyllä sen, että statiinien sivuvaikutuksena voi aiheutua myalgiaa eli lihassärkyä, jolle on useita syitä ja potentiaalisia riskitekijöitä. Statiinit eivät suinkaan ole ainoa lääkeryhmä joka voi niitä aiheuttaa, mainittakoon esim. ACE-inhibiittorit ja fibraatit (joista ei kukaan yleensä nillitä, miksiköhän ...). Tarkkaa mekanismia statiinien aiheuttamalle myalgialle ei tunneta, mutta mahdollinen selitysmalli on statiinien vaikutus koentsyymi Q10:n eli ubikinonin tuotantoon.

    "Jos eivät tiedä niin sehän kuulostaa täysin vastuuttomalta myydä lääkettä jos näitä ei tiedetä??"

    Pitäen mielessä sen, että ongelman prevalenssi tunnetaan vähintäänkin kohtuuhyvin: mitä väliä tällä on?

    Emmehän me tiedä kausaalista selitystä esim. sille miksi tupakka tappaa, koska eettisistä syistä ihmisillä tehtyjä RCT:tä ei ole koskaa järjestetty. Onko siis tupakan terveyshaitoista tiedottaminen vastuutonta?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Sinä olet siis se anonyymi, joka päätti takertua "mutku-mekanismi"-keppihevoseen? Ok. Kieltämättä ilmaisin itseäni huonosti ylempänä, joten jatketaan tästä.

      Tiedämme kyllä sen, että statiinien sivuvaikutuksena voi aiheutua myalgiaa eli lihassärkyä, jolle on useita syitä ja potentiaalisia riskitekijöitä. Statiinit eivät suinkaan ole ainoa lääkeryhmä joka voi niitä aiheuttaa, mainittakoon esim. ACE-inhibiittorit ja fibraatit (joista ei kukaan yleensä nillitä, miksiköhän ...). Tarkkaa mekanismia statiinien aiheuttamalle myalgialle ei tunneta, mutta mahdollinen selitysmalli on statiinien vaikutus koentsyymi Q10:n eli ubikinonin tuotantoon.

      Mie älä välitä "kuka on kukin", vain teksti, kysymys ja väite merkitsee. Jätä personoinnit sikseen. Yritän tällä välttää keskustelijoiden halua tunnistaa keskutelijoista ns "viholliset ja ystävät", asia on tärkeä keskustelussa ei "ystävät" tai "viholliset".

      Kiitos hyvästä ja rehellisestä vastuksesta liittyen lihaskipuihin.

      PS. Tuossa Dr Osbornen videopätkässä , sinä ammattilaisena voit varmaankin analysoida oliko siinä kaikki asiat oiken rakenteellisesti esitettynä?

      Mielesssäni kalvaa kuitenkin pieni epäilys edelleen siitä etteikö statiinivalmistajat tietäsi prosessia tarkalleen miten statiinit aiheuttaa lihaskivun. Lunnollista on etteivät he siitä huutele "ihan tuosta vaan"

      Eikö se olisi "aika huimaa" jos laajasti määrätyillä lääkkeillä on vakavia sivuvaikutuksia kehon soluhin tietämättä millä mekanismilla nämä ilmenee?

      Potentiaalisestihan nämä mahdolliset sivuvaikutusmekansimit voi kohdistua kehon joka soluun jos mekanismia ei tiedetä tarkalleen?

      PS ei sotketa "hämäykseksi" nyt tähän mitään muita lääkkeitä, pidetään tiukasta vaan fokus näissä statiinesissa, muuten keskustelu saa "avioriidan raamit" eli siihen vedetään kaikki vanhat riidat, epolennaisuudet ja kuvitellut tulevat. Pois se meistä. Some keskustelu ei ole helppo laji, sitä pitää aktiivisesti opetella.

      Poista
    2. (Mie) Emmehän me tiedä kausaalista selitystä esim. sille miksi tupakka tappaa, koska eettisistä syistä ihmisillä tehtyjä RCT:tä ei ole koskaa järjestetty. Onko siis tupakan terveyshaitoista tiedottaminen vastuutonta?

      Mallikon vastaus , kyllä tässä mielestäni täysin riittää eläinkokeet jotta voidaan tehdä päätös varoittaa ihmisä vaaroista. Jos puhautaan tupakan haitallisista vaikutuksista/ solutason muutokista /haitoista niin eläinkokeet riittä kyllä. Oletko tästä asiasta eri mieltä?

      Siksihän noita statiinien oletettuja/epäiltyä/spekuloituja henkistekn kykyjen heikkenemis vaikutuksia tutkitaan esim koirilla eikä ihmisillä, eettisistä syistä. Vaikka onhan "testit" jo menossa ihmisillä maailmanlaajuisesti statiinien kaikista sivuvaikutukista , Se nyt ottaa useamman vuoden saada kohtuullisen luotettavaa tilastollista dataa niistä käyttäjien sivuvaikutusten ja hyötyjen suhteen.

      Poista
  24. "Noh mutta sinähän vaan lisäät nyt itse kritisoimaasi epä-asiallista eri prosenttien esittelyä heittämällä soppaan vielä yhden prosenttiarvion."

    Heh! Mikäli vaihteluvälin yläreunaa esittelevien arvioiden oheen tarjotaan MYÖS alareunaa, on mielestäsi "epäasiallinen" toiminta? Normaalijärjellä varustettu henkilö pitäisi variaation esiintuomista nimenomaan keskustelun tasapainottamisena.

    "Kysytään; onko nämä kaikki em "kolme eri prosenttilukua" määriteltävissä termiksi "small number", mielestäni ei ole koska "small number" ei ole mikään luku/lukumäärä itsessään. Ihan puhdasta hömppää informatiivisesti ajalteltulta."

    Pakkausselosteessa luki että

    "These side effects have happened only to a small number of people."

    ja kyse oli VAKAVISTA sivuvaikutuksista. Lihaskipuja ei pidetä vakavina sivuvaikutuksina. Statiinien vakavia sivuvaikutuksia ovat rhabdomyolyysi ja diabtesriskin kasvu. Edellinen on harvinaista ja jälkimmäisen suhteen esim. Nattar et al (2010), "Statins and risk of incident diabetes: a collaborative meta-analysis of randomised statin trials" havainnoi, että yhtä diabetestapausta kohden ehkäistään viisi vakavaa sv-tautitapahtumaa, eli vähintäänkin kelpo "vaihtokauppa". Lisäksi diabetesriskiä voi pienentää noudattamalla nykyisiä hoitosuosituksia eli statiineja vain sekundääripreventioon sekä korkean riskin primääripreventiopotilaille.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. (Mie)Heh! Mikäli vaihteluvälin yläreunaa esittelevien arvioiden oheen tarjotaan MYÖS alareunaa, on mielestäsi "epäasiallinen" toiminta? Normaalijärjellä varustettu henkilö pitäisi variaation esiintuomista nimenomaan keskustelun tasapainottamisena.

      Mie hyvä, jos henkilä tuo löytämänsä/keräämänsä kaksi prosenttilukua tietystä satiineista niin ei se ole muutu epä-asialliseksi toiminaksi siksi koska sinä tuot yhden luvun lisää jostain toisesta , jos minä tuon vielä yhden luvun soppaan "jostain neljännestä"" muuttuuko sinun sanomasi epä-asialliseksi? Hieman nyt maalaisjärkeä peliin. Olet älykäs ja tietävä ihminen älä pilaa "venkoilulla" panostasi keskusteluun.

      "Small number" "määrittely" valmistajan sivuilla minusta on hömppää ja epä-asiallista.

      Poista
  25. "Älä viitsi venkoilla, tuo "small number" ei kerro yhtään mitään ja kyllä lääkkeen valmistajilla on statistiikkaa prosenteissa monellekko käyttäjälle tällainen vakava sivuvaikutus tulee tilastollisesti."

    Kuten yllä: jokaisesta yksittäisestä statiinista on tehty useita kokeita eri vaiheissa. Samoin jokaista yksittäistä statiinia on tarkasteltu jälkikäteen meta-analyyseissä jne. Katsos kun alan tutkimuskentällä konklusiivinen kuva vaatii kaiken ym. tiedon.

    Haluaisitko siis, että KAIKKI nämä löydökset tulisi listata pakkausselosteessa? Vai jos vain tietyt, niin mitkä?

    Lisäksi: oletan, että vaadit samoja toimintamalleja KAIKILLE lääkkeille, eikö totta? Ja tästä seuraten: miksi nykyjärjestelmä, jonka selitin yllä, ei mielestäsi ole hyvä?

    Vielä: jos et luota lääkemyyntiä valvoviin viranomaisiin, ei sinun pitäisi logiikan mukaan luottaa myöskään autoteollisuuteen, elintarviketeollisuuteen jne.jne. vaan vaatia esim. automallien tuotetietoja esiin, samoin kuin tietoa esim. kananmunan tai salaatin terveyshyödyistä ja -riskeistä niiden myyntipakkauksiin. Eikö niin?

    Vastausta odotellaan.

    "Kertooko hoitava lääkäri potilaalle ennen potilaan statiinilääkityspäätöksen tekemistä selvästi nämä selvimmät sivuvaikutukset ja niiden tilastolliset esiintymisprosentit? "

    Ainakin sivuvaikutukset pitäisi kertoa. Toki myös yhteenveto niiden suhteellisesta riskistä suhteutettuna hyötyyn. Sitä että tehdäänkö näin en tiedä.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. (Mie)Lisäksi: oletan, että vaadit samoja toimintamalleja KAIKILLE lääkkeille, eikö totta? Ja tästä seuraten: miksi nykyjärjestelmä, jonka selitin yllä, ei mielestäsi ole hyvä?

      Vielä: jos et luota lääkemyyntiä valvoviin viranomaisiin, ei sinun pitäisi logiikan mukaan luottaa myöskään autoteollisuuteen, elintarviketeollisuuteen jne.jne. vaan vaatia esim. automallien tuotetietoja esiin, samoin kuin tietoa esim. kananmunan tai salaatin terveyshyödyistä ja -riskeistä niiden myyntipakkauksiin. Eikö niin?

      Vastausta odotellaan.

      Vastataan vastataan..

      "Man made", jos lähdetään siitä että ihminen tekee "kemikaaliseoksen" joka vaikuttaa kehossa kehon toimintoja aktiivisesti estäen ja tai muuttaen, kyllä nämä pitää silloin pitää "pirun tarkasti valvonnan alla" ja jokainen merkittävä vaikutumekanismi ymmärtää ja listata ennekuin sitä syötetään osalle kehittyneiden valtioiden aikuisväestöä.

      Jos ja kun esim tuo coQ10 toiminnan heikkeneminen/estäminen on todellisuutta se tarkoittaa sitä että joka solun mitokondirot on potentiaalisesti ns "kusessa" koska coQ10 on olellinen tekija mitokondiroiden toiminassa. Huonona puolena vielä se että jos nutitaan coQ10 lisäravinteena sen imytyminen on aika huonoa joten haasteet siinäkin on jos halutaan korjata mahdollista sisäsynnytettyä haittaa coQ10 lisäravinteella.

      Esim kanamuna on "luonnontuote" josta on "aika pitkä" käyttöhistoria ja käsittääksi aika hyvä käsitys hyödystä haitoista ja millä määrillä. Sekin toki on vaihdellut, 70 luvulla mentiin "munalla töhin", sitten siitä tuli "mediassa kolesterolipommi" ja nyt se on saanut joissain maissa "sydänmerkin" joten ,pientä heiluntaa toki tässäkin hyötyjen ja haittojen suhteen tapahtunut ajan saatossa. Ihminen on erehtyväin toimissaan..

      Ei nyt kuitenkaan tosissaan vedetä tällaisia vertailukohteita staiineihin jooko?

      Esimerkkinä kun aloin juomaan vihreää teetä noin 14v sitten, käytin päätöksessä kahta päälogiikkaa , kiinalaisten noin 2000v "kenttätestit" isolla määrällä ihmisiä ja heidän käyttö v teetä myös sydäntautien kehittymisen hidastamiseen ja länismaiset tutkimukset vihreän teen fysioligisista vaikutumekanismeista jotka tukevat kiinalaisten käytännön kokemuksia.

      Yksilö voi päättää, perustella asioita itse riippumatta suositteleeko "joku taho" sitä (vielä) tai ei. Toki se vaatii informmaation etsintää sen suodattamista ja koostamista rakenteellisesti ja ennekaikke ajattelua ja pohtimista.

      Siksi kyselen näistä staiineista koska haluan oppia lisää sen todellisesta vaikutusmekanismeistä hyvistä ja huonoista.

      Poista
    2. "Kertooko hoitava lääkäri potilaalle ennen potilaan statiinilääkityspäätöksen tekemistä selvästi nämä selvimmät sivuvaikutukset ja niiden tilastolliset esiintymisprosentit? "

      (Mie)Ainakin sivuvaikutukset pitäisi kertoa. Toki myös yhteenveto niiden suhteellisesta riskistä suhteutettuna hyötyyn. Sitä että tehdäänkö näin en tiedä.

      Tuolla yllä keskustelussa yksittäistapauksena näin ei käsittääkseni tapahtunut. Toki vain yksittäystapaus.

      Mutta vaikka lääkäri selittäisikin nämä "juurta jaksaen" , monellako on "rahkeita" ymmärtää todella sitä viestiä tarkalleen. Iso haaste itsessään, "Summa summarum" kyllä viranomiset saavat joutuvat ottamaan tässä isoimman vastuun, alan ammttilaisina. Ehkä tuosta Suomen puolesta miljoonasta käyttäjästä joku yksilö tekee eriävän päätöksen viranomaisten kantaa/suositukseen mutta se on varmaan "small number " kokonaisuudesta ? ;-)

      Poista
  26. Aika turhaa väitellä näistä statiinilääkkeiden haittavaikutuksista. Koko statiinilääkityksen hyödyt kun ovat aivan perustelematta.

    Hyödyt perustuvat lähes yksinomaan 90-luvun lääkeyhtiöiden tutkimukselle, josta nyt tiedämme, että se oli varsin tarkoituksen hakuista ja tieteellisesti petollistakin. 2005 vuoden jälkeen kun tutkimuskäytäntöjä on tiukennettu (mm. julkaistavia tutkimuksi ei saa valikoida) hyötyjä ei olekaan todettu.

    Silti vielä tämänkin jälkeen uutisointiin Euroopan lääketarkastusviraston lahjontaskandaalista. Eli lonkerot on syvällä ja pysyy.

    Logiikka mättää myös pahasti kun puhutaan, että sydärin saaneille statiinista olisi hyötyä mutta primäärihoidossa ei. Miten statiinit voisivat auttaa jo sydärin saaneita mutta ei sitten ehkäisevästi niiden synnyssä? Jos statiinit todella auttavat sydärin saaneita, luulisi tämän vaikutuksen näkyvän tilastoissa primäärienkin osalta juuri niiden kohdalla jotka ovat sydärin saamassa?

    Sydärin jälkeisen tulehdustilan (ja tulehdustilaan ylipäätään) vaimentamiseen on myös paljon tehokkaampia keinoja kuin suht vaaralliset statiinit. Muun muassa radikaaleilla ruokavaliomuutoksilla saadaan sama vaikutus aikaan ja parannetaan samalla kolesteroliprofiilia.

    RH

    VastaaPoista
  27. "PS. Tuossa Dr Osbornen videopätkässä , sinä ammattilaisena voit varmaankin analysoida oliko siinä kaikki asiat oiken rakenteellisesti esitettynä?"

    En noteeraa Youtube-videoita. Jos Osbornella on julkaistua tekstiä (mieluiten vertaisarvioitua) samasta asiasta, esitettäköön se.

    "Mielesssäni kalvaa kuitenkin pieni epäilys edelleen siitä etteikö statiinivalmistajat tietäsi prosessia tarkalleen miten statiinit aiheuttaa lihaskivun. Lunnollista on etteivät he siitä huutele "ihan tuosta vaan""

    Saathan sinä epäillä mitä vaan. Mutta todistustaakka on länsimaisen oikeustoimikäytännön mukaan aina syyttäjän puolella. Ym. epäilystä vastaan puhuu kyllä ihan jo sekin, että jos valmistajat tietäisivät mekanismin, olisivat he jo hyvinkin yrittäneet eliminoida sen. Mitään tällaista trialia "uudella, edistyneellä statiinilla X" ei kuitenkaan tunneta.

    "Eikö se olisi "aika huimaa" jos laajasti määrätyillä lääkkeillä on vakavia sivuvaikutuksia kehon soluhin tietämättä millä mekanismilla nämä ilmenee?"

    Olisi huimaa, jos kys. lääkkeellä olisi vakavia sivuvaikutuksia. Mekanismin tunteminen ei sinällään muuttaisi tilannetta viranomaisten taholta (lääke pois myynnistä), ainoastaan tulevan tuotekehityksen taholta. Mutta lihaskivut eivät ole vakava sivuvaikutus.

    "Potentiaalisestihan nämä mahdolliset sivuvaikutusmekansimit voi kohdistua kehon joka soluun jos mekanismia ei tiedetä tarkalleen?"

    Potentiaalisesti aurinko voi räjähtää huomenna. Tajuatko pointin?

    "PS ei sotketa "hämäykseksi" nyt tähän mitään muita lääkkeitä, pidetään tiukasta vaan fokus näissä statiinesissa"

    Kyse ei ole hämäyksestä, vaan siitä että vaatimuksesi lääkeryhmää X kohtaan ovat mitä ilmeisemmin erilaiset kuin muita kohtaan - tämä selvinnee jos ja kun vastailet yllä esittämiini kysymyksiin.
    Jos et kykene esittämään tälle perustetta, ei sinua voida pitää objektiivisuuteen pyrkivänä keskustelijana, vaan lähinnä trollina tai vähintäänkin henkilönä, jonka käsitys lääketieteestä ja terveydenhuollon toiminnan sääntelystä on olematon. Reilu peli = samat kriteerit kaikille.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. (Mie)
      Saathan sinä epäillä mitä vaan. Mutta todistustaakka on länsimaisen oikeustoimikäytännön mukaan aina syyttäjän puolella. Ym. epäilystä vastaan puhuu kyllä ihan jo sekin, että jos valmistajat tietäisivät mekanismin, olisivat he jo hyvinkin yrittäneet eliminoida sen. Mitään tällaista trialia "uudella, edistyneellä statiinilla X" ei kuitenkaan tunneta.

      Kiitos että annot minulle luvan epäillä,
      muuten minä en tohtisi.

      "Lyödään virtuaaliveto", väitän että olemassolevien statiinipatenttien umpeutuessa ( huom. ei misään nimessä ennen) tulee "uusi ehompi" statiinilääkeryhmä joka on luonnollisesti varustettu uusilla patenteilla jolla varmistetaan hyväkatteellinen liiketoiminta ja joka sisältää joko kemikaalin joka neutraloi nykyisten statiinien haitat coQ10 toimintaan ja tai sisältää coQ10 lisäravinteena yhdistettynä statiiniin, sekä vahvoja antioksidantteja jotka vaimentavat statiinien indikoitua/mahdollista lisääntynyttä happiradiaalien tuotantoa suonenseinämässä.

      Onko tietoa milloin nykyiset statiinipatentit umpeutuu?

      Poista
    2. "Potentiaalisestihan nämä mahdolliset sivuvaikutusmekansimit voi kohdistua kehon joka soluun jos mekanismia ei tiedetä tarkalleen?"

      (Mei)Potentiaalisesti aurinko voi räjähtää huomenna. Tajuatko pointin?

      Skarppaa nyt vähän siellä, ei tuollaisia lasketa keskusteluargumenteiksi. Yritä uudelleen.

      Poista
    3. Kyse ei ole hämäyksestä, vaan siitä että vaatimuksesi lääkeryhmää X kohtaan ovat mitä ilmeisemmin erilaiset kuin muita kohtaan - tämä selvinnee jos ja kun vastailet yllä esittämiini kysymyksiin.

      Keskustellan nyt vain statiineista, ei tupakasta, ei auringon mahdollisesta räjähtämisestä yms, vain satiineista. Siten keksutelu saattaa jopa pysyä kuosissa. Asia kerrallaan ja askel kerrallaan. Sillä tavalla myöskään mahdollinen trollaaminen suunnasta sun toisesta ei mahdu hevillä mukaan.

      Poista
  28. RH päätti toteuttaa wanhaa kunnon "lies, lies and more lies"-taktiikkaa.

    "Koko statiinilääkityksen hyödyt kun ovat aivan perustelematta."

    Todentamaton väite.

    "Hyödyt perustuvat lähes yksinomaan 90-luvun lääkeyhtiöiden tutkimukselle, josta nyt tiedämme, että se oli varsin tarkoituksen hakuista ja tieteellisesti petollistakin. 2005 vuoden jälkeen kun tutkimuskäytäntöjä on tiukennettu (mm. julkaistavia tutkimuksi ei saa valikoida) hyötyjä ei olekaan todettu."

    Puhtaan valheellinen väite. Mitään viitteitä siitä, että laajat statiinitrialit olisivat olleet tieteellisiä petoksia ei ole esitetty tähän päivään mennessä. Lisäksi v. 2005 jälkeen ei statiinitrialeja ole varsinaisesti edes enää tehty (verrattuna tätä edeltävään aikaan), sillä hyödyt on todennettu jo kattavasti eikä patenttisuojan poistumisen jälkeen ole enää ollut järkeä kehitellä uusia statiineja. Poikkeuksena lähinnä JUPITER, joka oli linjassa aiemmin tiedon kanssa.

    "Silti vielä tämänkin jälkeen uutisointiin Euroopan lääketarkastusviraston lahjontaskandaalista."

    Argumentaatiovirhe, "guilt by association". Jos esität että statiinien kehittäjät ovat lahjoneet viranomaiset, täytyy sinun näyttää kausaaliyhteys tapauskohtaisesti.

    "Logiikka mättää myös pahasti kun puhutaan, että sydärin saaneille statiinista olisi hyötyä mutta primäärihoidossa ei. Miten statiinit voisivat auttaa jo sydärin saaneita mutta ei sitten ehkäisevästi niiden synnyssä? "

    Tällaisen typeryyden edessä jää kieltämättä hiljaiseksi. Onneksi vain hetkeksi.

    1. Ei ole esitetty, että statiineista ei olisi hyötyä primäärihoidossa. Hyöty näkyy korkean riskin potilailla, heilläkin toki vähäisemmin kuin sekundääripreventiossa - mikä on täysin ymmärrettävää.

    2. Kysytkö todellakin ihan vakavissasi, että miksi tautiin sairastuneille on taudin hoidosta enemmän hyötyä kuin tautiin sairastumattomille??

    "Sydärin jälkeisen tulehdustilan (ja tulehdustilaan ylipäätään) vaimentamiseen on myös paljon tehokkaampia keinoja kuin suht vaaralliset statiinit. Muun muassa radikaaleilla ruokavaliomuutoksilla saadaan sama vaikutus aikaan ja parannetaan samalla kolesteroliprofiilia."

    Paitsi että a) näitä käytetään jo statiiniterapian ohessa mutta b) statiinien kohderyhmällä (sek.preventio, korkean riskin potilaat) tulokset eivät ole yhtä vaikuttavia kuin statiinihoidolla.

    VastaaPoista
  29. " Jos puhautaan tupakan haitallisista vaikutuksista/ solutason muutokista /haitoista niin eläinkokeet riittä kyllä. Oletko tästä asiasta eri mieltä? "

    En ole eri mieltä. Tupakka on toki homogeenisempi tässä suhteessa kuin vaikkapa statiinit tuoteryhmänä - tai ruoka-aineet ylipäätään.

    Mutta jos sovellamme asiaan SAMOJA kriteereitä kuin yllä vaaditaan statiinien kohdalla, niin vastaus on ei, ei riitä.

    Lääkkeiden kohdalla vaaditaan sekä näyttö tehosta että näyttö haittojen vähäisyydestä suhteessa hyötyyn. Luontaistuotteiden kohdalla kriteerit eivät ole läheskään samaa luokkaa.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. " Jos puhautaan tupakan haitallisista vaikutuksista/ solutason muutokista /haitoista niin eläinkokeet riittä kyllä. Oletko tästä asiasta eri mieltä? "

      (Mie)En ole eri mieltä. Tupakka on toki homogeenisempi tässä suhteessa kuin vaikkapa statiinit tuoteryhmänä - tai ruoka-aineet ylipäätään.

      OK

      Mutta jos sovellamme asiaan SAMOJA kriteereitä kuin yllä vaaditaan statiinien kohdalla, niin vastaus on ei, ei riitä.

      Lääkkeiden kohdalla vaaditaan sekä näyttö tehosta että näyttö haittojen vähäisyydestä suhteessa hyötyyn. Luontaistuotteiden kohdalla kriteerit eivät ole läheskään samaa luokkaa.

      Minä en ottanut ensikään esimerkiksi tätä tupakkaa ja sen haittojen testaamisen "eettisiä rajoitteita", sinä otit sen esille joten pidetään se erillisenä jooko?

      Käsittääkseni satiinien haittojen/hyötyjen määrittelyssä varmentamisessa edetään ensin lääketehtaan omat testit koeputkessa solutasolla, eläinkokein ja sitten riittävän hyodyn ja listattujen loydettyjen sivuvaikutusten luokittelun jälkeen ihmisille koeluontoisesti riskiryhmille. Suurin "testihän" on kuitenkin loppukädessä ne miljoonat satiinien käyttäjät, tämä on kuitenkin se jossa saa "kovaa tilastoa" vaikutuksista erilaisilla käyttäjäryhmillä ja käyttäjämäärillä?

      Poista
    2. (Mie)Lääkkeiden kohdalla vaaditaan sekä näyttö tehosta että näyttö haittojen vähäisyydestä suhteessa hyötyyn. Luontaistuotteiden kohdalla kriteerit eivät ole läheskään samaa luokkaa.

      Ei vai? Äkkiähän luontaistuote/lisäravinne näyttää muuttuvan "hyväksymättömäksi lääkeeksi"?

      Red yeast is the product of rice fermented with Monascus purpureus yeast. Red yeast supplements are different from red yeast rice sold in Chinese grocery stores. People use red yeast as medicine.

      The active ingredient in red yeast is the same as the active ingredient in prescription drugs called statins used for high cholesterol. That’s why red yeast has all the possible side effects, drug interactions, and precautions associated with this type of drug. The American Heart Association warns against using red yeast until the results of long-term studies are in. You should talk with your healthcare provider if you plan to take red yeast.

      You may have come across a red yeast product called Cholestin, manufactured by Pharmanex. It was one of the most widely studied red yeast products. Originally, Cholestin contained the same active ingredient found in statin drugs. This caused the U.S. Food and Drug Administration (FDA) to call Cholestin an unapproved drug. Cholestin was reformulated so that its active ingredient is now something else.

      http://www.webmd.com/vitamins-supplements/ingredientmono-925-Red%20Yeast%20Rice%20(RED%20YEAST).aspx?activeIngredientId=925&activeIngredientName=Red%20Yeast%20Rice%20(RED%20YEAST)

      Poista
  30. ""Man made", jos lähdetään siitä että ihminen tekee "kemikaaliseoksen" ... , kyllä nämä pitää silloin pitää "pirun tarkasti valvonnan alla" ja jokainen merkittävä vaikutumekanismi ymmärtää ja listata ennekuin sitä syötetään osalle kehittyneiden valtioiden aikuisväestöä."

    Ja näin onkin. Toki vaatimus siitä, että JOKAINEN vaikutusmekanismi pitäisi tuntea on puhtaasti höpötystä: tieteen perusolemukseen kun kuuluu sen tosiasian tunnistaminen, että kaikkea ei voida tietää & siten tieteellinen tieto on muuttuvaista ja tarkentuvaa.

    "Jos ja kun esim tuo coQ10 toiminnan heikkeneminen/estäminen on todellisuutta se tarkoittaa sitä että joka solun mitokondirot on potentiaalisesti ns "kusessa" koska coQ10 on olellinen tekija mitokondiroiden toiminassa."

    Mikäli statiinien aiheuttamat lihaskivut johtuvat tästä, ei tämä Q10 vajaus vaikuta olevan kovin kummoinen (toki se on kiusallinen) ongelma. Jos kyse olisi vakavasta haista, joka ilmenee vasta kauan trialien kestoajan jälkeen, niin statiinien käyttöiän ja -määrän huomioiden nämä haitat olisivat jo ilmenneet. Näin ollen voit olla nähdäkseni huoleti: statiinien käyttäjien solut eivät ole "kusessa".

    "Huonona puolena vielä se että jos nutitaan coQ10 lisäravinteena sen imytyminen on aika huonoa joten haasteet siinäkin on jos halutaan korjata mahdollista sisäsynnytettyä haittaa coQ10 lisäravinteella."

    Valaisetko lähdeviitteellä, että miten huonoa?

    "Esim kanamuna on "luonnontuote" josta on "aika pitkä" käyttöhistoria ja käsittääksi aika hyvä käsitys hyödystä haitoista ja millä määrillä."

    Toki näin kananmunan kohdalla, mutta pointti olikin ihan muualla: ns. luonnontuotteilta ei vaadita samoja kriteereitä kuin lääkevalmisteilta, vaikka niistäkin on hyötyä ja haittaa. Se, että asia X on luonnosta ei tee siitä terveellistä - eikä se, että asia X on ihmisen kehittelemä tee siitä haitallista. Nämä asiat ratkaistaan tutkimuksella.

    "Esimerkkinä kun aloin juomaan vihreää teetä noin 14v sitten, käytin päätöksessä kahta päälogiikkaa ... "

    Näistä vain jälkimmäinen oli tieteellinen kriteeri, tajuat kai sen?

    "Yksilö voi päättää, perustella asioita itse riippumatta suositteleeko "joku taho" sitä (vielä) tai ei."

    Kyllä. On tosin eri asia että miten mielekästä tämä on. Yliopistot eivät ole olemassa huvin vuoksi eikä tieteellistä tutkimustakaan tehdä ihan kiusalla. Mutta loppukädessä jokainen täysivaltainen aikuinen toki tekee päätöksen itse.

    "Siksi kyselen näistä staiineista koska haluan oppia lisää sen todellisesta vaikutusmekanismeistä hyvistä ja huonoista"

    Mutta tämä ei vielä selitä sitä miksi vaatimasi kriteerit jne. eivät ole lääketieteellisiä.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. (Mie)
      ""Man made", jos lähdetään siitä että ihminen tekee "kemikaaliseoksen" ... , kyllä nämä pitää silloin pitää "pirun tarkasti valvonnan alla" ja jokainen merkittävä vaikutumekanismi ymmärtää ja listata ennekuin sitä syötetään osalle kehittyneiden valtioiden aikuisväestöä."

      Ja näin onkin. Toki vaatimus siitä, että JOKAINEN vaikutusmekanismi pitäisi tuntea on puhtaasti höpötystä: tieteen perusolemukseen kun kuuluu sen tosiasian tunnistaminen, että kaikkea ei voida tietää & siten tieteellinen tieto on muuttuvaista ja tarkentuvaa.

      Taas venkoilet, kirjoitin "jokainen merkittävä vaikutusmekanismi" ja sinä kirjoitat lupsakasti manipuloiden tiputtaen sanan merkittävä pois; "jokainen vaikutusmekansimi".

      Jos lääkkeellä on merkittäviä/vakavia sivuvaikutuksia sen mekanismit pitää tietää.


      Mie, kirjoitustesi toistuvan venkoilun perusteella sinulla on mielestäni enemmän luontaista suuntautuneisuutta polittisiin kuvioihin kuin "tieteelliseen".

      Poista
    2. (Mie) Mikäli statiinien aiheuttamat lihaskivut johtuvat tästä, ei tämä Q10 vajaus vaikuta olevan kovin kummoinen (toki se on kiusallinen) ongelma. Jos kyse olisi vakavasta haista, joka ilmenee vasta kauan trialien kestoajan jälkeen, niin statiinien käyttöiän ja -määrän huomioiden nämä haitat olisivat jo ilmenneet. Näin ollen voit olla nähdäkseni huoleti: statiinien käyttäjien solut eivät ole "kusessa"

      Moniko statiinien käyttäjistä tilastollisesti joutuu lopettamaan statiinien käytön tai vaihtamaan/kokeilemaan "toisenmerkkistä" satiinia statiinien käytöstä johtuvien lihaskipujen vuoksi. Jos lihasongelmat on "kiusallinen ongelma" miksi satiinien käyttö joissain tapauksissa lopetetaan lihaskipujen takia riskiryhmään kuuluvilta henkilöiltä, "kiusalallinen ongelma" voittaa vertailussa pienentää sydäntaudin riskejä statiineilla?

      Mielestäni "kiusallinen ongelma" näissä tapauksissa ei ole oikea sanavalinta.

      Jos vaikutus on coQ10 kautta se on jokaisessa kehon solussa vaikuttavana, vai millä perustella pitäisi olettaa että coQ10 on vain tiettyjen solujen mitokondrioiden tomintamekanismeissä mukana, ei kaikkien?

      Poista
    3. "Esimerkkinä kun aloin juomaan vihreää teetä noin 14v sitten, käytin päätöksessä kahta päälogiikkaa ... "

      Näistä vain jälkimmäinen oli tieteellinen kriteeri, tajuat kai sen?


      Minä pystyn myös käyttämään muitakin valintaperusteita kuin tieteellisiä, "intuitio" on yksi niistä. En ole elämässäni "tieteen orja", paremminkin "tiede on minun orjani ja nöyrä palvelijani".

      Poista
    4. "Yksilö voi päättää, perustella asioita itse riippumatta suositteleeko "joku taho" sitä (vielä) tai ei."

      (Mie)Kyllä. On tosin eri asia että miten mielekästä tämä on. Yliopistot eivät ole olemassa huvin vuoksi eikä tieteellistä tutkimustakaan tehdä ihan kiusalla. Mutta loppukädessä jokainen täysivaltainen aikuinen toki tekee päätöksen itse.

      Et nyt sitten taaskaan halunnut ymmärtää. Mitä tietoa luulet minun käyttävän, teelehdistä ennustamista? niitä kyllä minulla olsi siihenkin tarkoitukseen heh. Tutkittua tietoa on maailma pullollaan, ongelmana on että ns uuden ja mahdollisesti vastakkaisen "vanhaan totuuteen verrattuna" tiedon läpimeno "syteemeissä ja laitoksissa" kestää niin turkasen kauan johtuen osin inhimillisitä rajoitteista tunnustaa uusia asioita vanhojen sijaan. Risk/reward pohjalta ajatteleva yksilä voi löytää oikopolun ja hyödyntää luotettavaa tutkimustietoa nopeasti ja sujuvasti. Varsinkin kun yksilö käyttää näitä tietoja ja päätelmiään koskemaan vastuullisesti vain itseänsä. Yhtenä etuna päätöksenteossa voi olla myös maa ja kulttuuriperimän vähäisempi rooli.

      Poista
    5. "Huonona puolena vielä se että jos nutitaan coQ10 lisäravinteena sen imytyminen on aika huonoa joten haasteet siinäkin on jos halutaan korjata mahdollista sisäsynnytettyä haittaa coQ10 lisäravinteella."

      (Mie)Valaisetko lähdeviitteellä, että miten huonoa?

      Mihin sinä nyt mitään tarkkaa tietoa tarvit eikö "small number " tyyppinen määrittely ole ihan riittävän tarkka "lääketieteessä"? Ei kaikke tarvi tietää eikä ilmoittaa niin tarkasti lääketieteessä, eikö me juuri tästä keskusteltu statiinien sivuvaikutusten osalta?

      Abstract
      Commercial coenzyme Q10 (CoQ10, ubiquinone) formulations are often of poor intestinal absorption. The relative bioavailability of CoQ10 has been shown in National Institutes of Health-funded clinical trials to be increased by its delivery system.

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19284181

      Poista
    6. (Mie)Näin ollen voit olla nähdäkseni huoleti: statiinien käyttäjien solut eivät ole "kusessa"

      Jos olet alan ammattihenkilö niin olen huolissani sinun huolettomuudestasi asian suhteen.

      Tuosta voi selailla ja pohtia että onkohan huolettomuus oikea asenne.

      https://docs.google.com/document/pub?id=1LB3kf3Kzgy5uRmlwHlVYCmGHa__xsc3rraHzm5gEsSQ#id.ioqh6e8p7d3

      Poista
  31. "Mutta vaikka lääkäri selittäisikin nämä "juurta jaksaen" , monellako on "rahkeita" ymmärtää todella sitä viestiä tarkalleen."

    Ei kovinkaan monella. Mutta toisaalta: kuinka monella on rahkeita ymmärtää mitä tapahtuu auton osuessa toiseen 60 km/h vauhdissa? Tai mitkä ovat ylenpalttisen suolan käytön potentiaaliset riskit väestötasolla? Jne. jne.

    Tähän ongelmaan ei ole nähdäkseni muuta toimivaa ratkaisua kuin nykyinen malli: meillä on koulutettuja ammattilaisia, joiden tehtävä on perehtyä näihin haittoihin ja hyötyihin ja välittää tietoa tiedeyhteisölle, josta tietoa ammentavat sitten muiden alojen ammattilaiset ja välittävät sitä maallikoille esim. juuri vastaanotolla.

    "Ehkä tuosta Suomen puolesta miljoonasta käyttäjästä joku yksilö tekee eriävän päätöksen viranomaisten kantaa/suositukseen mutta se on varmaan "small number " kokonaisuudesta ? ;-)"

    Varmaankin. Aikuinen ihminen vastaa itsestään. Valitettavasti tarkasteltaessa esim. alkoholinkäyttöä, ruokavalion laatua jne. jne. täytyy todeta, että liian suuri osa aikuisista ihmisistä pitää heikkoa huolta itsestään. Toki tähän vaikuttaa myös konteksti (ympäristön paine, tuotteiden saatavuus jne.).

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. (Mie)Tähän ongelmaan ei ole nähdäkseni muuta toimivaa ratkaisua kuin nykyinen malli: meillä on koulutettuja ammattilaisia, joiden tehtävä on perehtyä näihin haittoihin ja hyötyihin ja välittää tietoa tiedeyhteisölle, josta tietoa ammentavat sitten muiden alojen ammattilaiset ja välittävät sitä maallikoille esim. juuri vastaanotolla.

      Kyllä noin se menee rakenteellisesti mutta olellista on myös se että systeemeiltä vaaditaa selvää ja tarkkaa informaation jakoa, "ravistellaan ja haastetaan" tiedeyhteisöjä koska seisoiva vesi happanee herkästi, terve paine virheiden välittömään tunnistamiseen, tunnustamiseen ja korjaamiseen tavoitteena pitää olla myös estää ihmisen luontaisten heikkouksien pesityminen systeemeihin. Tämä sama haaste pätee missä tahansa ihmis tai "apinahirarkiassa"

      Alla oleva on ihmiselle pirun vaikeaa riippumatta älykkyydestä.

      “We are trying to prove ourselves wrong as quickly as possible, because only in that way can we find progress.”
      ― Richard P. Feynman

      Poista
    2. (Mie)Varmaankin. Aikuinen ihminen vastaa itsestään. Valitettavasti tarkasteltaessa esim. alkoholinkäyttöä, ruokavalion laatua jne. jne. täytyy todeta, että liian suuri osa aikuisista ihmisistä pitää heikkoa huolta itsestään. Toki tähän vaikuttaa myös konteksti (ympäristön paine, tuotteiden saatavuus jne.).

      Tämä on mielenkiintoinen ongelma, jos vertaa esimerkiksi Kiinalaisiin niin heidän terveydenhoitojärjestelmänsä ei ole niin "turvallinen ja kattava" kirurgisine mahdollisuuksineen kuin suomessa. Siellä on ihmiset keskimäärin valveentuneempia kulttuutrellisesti ravinnon, levon, unen merkityksestä ihmisen yleisterveyteen. Ruoka-aineita käytetään ja tiedostostetaan ns "lääkkeinä" myös ja ymmärtävät "kantapään kautta" että jos ei pidä itsestään huolta "kukaan muukaan ei pidä". Tässä on hieman "muna / kana dilemma". Mitä enemmän "turvattua" terveydenhoitoa sitä laiskemmaksi yksilot tulee ottammaan vastuuta omasta terveydestään ja sitä enemmän terveydenhuoltoa tarvitaan??

      Poista
  32. "Mie hyvä, jos henkilä tuo löytämänsä/keräämänsä kaksi prosenttilukua tietystä satiineista niin ei se ole muutu epä-asialliseksi toiminaksi siksi koska sinä tuot yhden luvun lisää jostain toisesta"

    Vaihteluvälin täydentäminen tuomalla esiin myös sen alatason tasapainottaa kuvan, eli on asiallista toimintaa. Kääntäen: jos olisin esittänyt ainoastaan tuon 5%, niin se olisi ollut epäasiallista argumentaatiota ja Utriaiselta olisi ollut asiallista toimintaa tuoda esiin se, että vaihteluväli on laajempi. Nythän näin ei ollut, mikä on juuri se syy miksi pillität, eikö totta? Näin et varmasti toimisi mikäli Utriainen olisi joutunut tarkentamaan minua.

    ""Small number" "määrittely" valmistajan sivuilla minusta on hömppää ja epä-asiallista."

    Saat olla vapaasti tätä mieltä. Mitään mielekästä perustetta vaatia tarkkoja prosentuaalisia osuuksia tuoteselosteeseen ei kuitenkaan ole.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. ""Small number" "määrittely" valmistajan sivuilla minusta on hömppää ja epä-asiallista."

      (Mie)Saat olla vapaasti tätä mieltä. Mitään mielekästä perustetta vaatia tarkkoja prosentuaalisia osuuksia tuoteselosteeseen ei kuitenkaan ole.

      Sinäkin saat pitää mielipiteesi.

      Olemme eri mieletä tästä asiasta.

      Poista
  33. MIE KIRJOITTAA:

    "Lääkkeiden kohdalla vaaditaan sekä näyttö tehosta että näyttö haittojen vähäisyydestä suhteessa hyötyyn. Luontaistuotteiden kohdalla kriteerit eivät ole läheskään samaa luokkaa."

    MAALIKKO KIRJOITTAA

    Statiinien osalta TEHOKKUUSNÄYTTÖ on vakuuttava. Ne laskevat tehokkaasti LDL-kolesterolia. Suomessakin on statiineja käytetty massiivisesti jo lähes 20 vuotta. Potilaskäyttövuosia on jo yli 6 miljoonaa ja rahaakin on palanut statiinien ostamiseen hieman yli yksi miljardi euroa. Nyt on jo korkea aika lopettaa kiistely kolesterolihypoteesista ja siirtyä tutkimaan statiinilääkityksen VAIKUTTAVUUTTA arkielämässä. KELA:n, THL:n ja Tilastokeskuksen rekistereissä on erittäin hyvät tiedot jokaisen netin käyttäjän ulottuvilla. Numeroiden lukemiseen ei tarvita lääketieteen koulutusta, koska silloin tulee katselluksi "lääkärin silmälasien läpi" eikä voi hyväksyä oman asenteen vastaisia numeroita.

    Itse olen tutkinut rekisteritietoja lokakuusta alkaen. Valitettavasti sepelvaltimokuolemat olisivat lisääntyneet statiiniaikaudella, jos pallolaajennustoiminta ei olisi kymmenkertaistunut samaan aikaan. Esitin nämä tilastotiedot suullisesti Tampereen tiedepäivällä, eikä panelistit (Matti Uusitupa,Ilkka Pörsti, Erkki Ilveskoski, Pentti Tuohimaa, Christer Sundqvist)osanneet olla eri mieltä.

    Nyt pitäisi "virallisesti oikeassa olevien tahojen" tehdä rekistereistä perusteellinen statiinien VAIKUTTAVUUS-tutkimus oikeassa elämässä.

    Itse menen tiistaina 14.2. FIMEAN seminaariin, missä erikoislääkäreille opetetaan mm.lääkkeiden tilastollista VAIKUTTAVUUSTUTKIMUSTA. Itse sain villin kortin seminaariin dipl.ins. koulutuksella. Tähän asti olen joutunut varmistuttamaan omat tilastotieteelliset tulokseni kaverillani. Hän on yliopiston matematiikan emeritusporofessori.

    Osaatko arvata, miksi KÄYPÄ HOITO-ryhmä ei ole kiinnostunut statiinien VAIKUTTAVUUS-tutkimuksesta ?

    Luontaistuoteilla ei ole valvontaa. Vain EVIRA tekee pistokokeita. Tuotteet eivät saa olla myrkyllisiä eikä hoitavia kuten lääkkeet.

    YT
    Leino

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. (LEINO)
      Luontaistuoteilla ei ole valvontaa. Vain EVIRA tekee pistokokeita. Tuotteet eivät saa olla myrkyllisiä eikä hoitavia kuten lääkkeet.

      (Nimetön)

      "Tuotteet eivät saa olla hoitavia", mitä tämä tarkalleen tarkoittaa??

      Poista
  34. "Lyödään virtuaaliveto", väitän että olemassolevien statiinipatenttien umpeutuessa ( huom. ei misään nimessä ennen)"

    Valtaosa on ummessa, osa ollut jo vuosia. Isoista nimistä ainoastaan Crestorilla on edelleen suoja, myydyimmältä (atorvastatiini, Lipitor) meni suoja viime vuoden lopulla. Taisit siis hävitä vetosi. :-)

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. (Mie)Valtaosa on ummessa, osa ollut jo vuosia. Isoista nimistä ainoastaan Crestorilla on edelleen suoja, myydyimmältä (atorvastatiini, Lipitor) meni suoja viime vuoden lopulla. Taisit siis hävitä vetosi. :-)

      Pahalta näyttää minun osalta kyllä nyt;-) Mutta odotetaan vielä tuo viimeisen suojan/patentin raukeaminen jos kitään uutta ja ihmeellistä ei tule tuutista ulos sitten julistan rehdisti sinut vedon voitajaksi.

      Milloin Crestorin suoja laukeaa?

      Poista
    2. (Mie)Vuonna 2016.

      Kiitos tiedosta, ei me sinne asti taideta jaksaa odottaa? Sovitaanko puoli vuotta ja sitten tunnustan hävinneeni jos mitään ei ilmene "trial putkesta tulevaksi"?

      Poista
  35. "Valitettavasti sepelvaltimokuolemat olisivat lisääntyneet statiiniaikaudella, jos pallolaajennustoiminta ei olisi kymmenkertaistunut samaan aikaan."

    Puhut taas ihan joutavia. Ensinnäkin, pallolaajennus ei koske kaikkia sv-tautikeissejä, kuten tietänet, joten perusteita väitteellesi ei tältäkään osin ole. Toisekseen, pallolaajennusten määrä oli v. 1996 (jolloin statiinien määrä alkoi olla edes jonkinlaisella tasolla, n. 10 vuorokausiannosta per 1000 asukasta) vajaa 2000 kpl eikä nykyisin todellakaan tehdä liki 20 000 pallolaajennusta vuodessa - huippuvuosina 2000-luvun puolivälissä määrä oli n. 7000 per vuosi.

    " Esitin nämä tilastotiedot suullisesti Tampereen tiedepäivällä, eikä panelistit (Matti Uusitupa,Ilkka Pörsti, Erkki Ilveskoski, Pentti Tuohimaa, Christer Sundqvist)osanneet olla eri mieltä."

    Tähän en osaa kommentoida kun en paneelissa ollut, mutta verrattuna aiempaan "statiini tappaa heikot pois" -heittoosi kyse oli varmaankin typertyneisyydestä siihen, että joku viitsii puhua ilmeistä puppua.

    VastaaPoista
  36. "Skarppaa nyt vähän siellä, ei tuollaisia lasketa keskusteluargumenteiksi. Yritä uudelleen."

    Sori, mutta ei ole minun vikani jos ruudun sillä puolen spekuloidaan kauhuskenaarioilla ilman pienintäkään todistusaineistoa.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Skarppaa nyt vähän siellä, ei tuollaisia lasketa keskusteluargumenteiksi. Yritä uudelleen."

      Sori, mutta ei ole minun vikani jos ruudun sillä puolen spekuloidaan kauhuskenaarioilla ilman pienintäkään todistusaineistoa.

      Yritit uudelleen , ei onnistunut vieläkään. Itse mainitsit coQ10 ja se on mitokondrioiden toiminnalla olellinen aine, eli joka solussahan on mitokondrioita ? Eli joka solun toimintaan vaikuttaa? Ei kai nyt tämä mikään "kauhuscenaario ole" vaan ihan perusteltultua pohdintaa sivuvaikutusten mekanismeistä kehon souluhin. Yritä nyt vain skarpata ja keskustella.

      Poista
    2. Sikäli kun mitään todella vakavaa ja yleistä ei kys. ilmiöstä ole aiheutunut huolimatta statiinien laajasta & pitkäaikaisesta käytöstä ole ilmaantunut, on kyseessä kyllä lähinnä kauhuskenaario.

      Poista
    3. (Mie)Sikäli kun mitään todella vakavaa ja yleistä ei kys. ilmiöstä ole aiheutunut huolimatta statiinien laajasta & pitkäaikaisesta käytöstä ole ilmaantunut, on kyseessä kyllä lähinnä kauhuskenaario.

      Tällaisia varoituksia statiinien käytöstä .

      "Researchers have warned of a lack of evidence to support prescribing statins in patients at low risk of developing heart disease."

      Ja myos mainitaan tämä mahdollinen "cognitive imparement" sivuvaikutus jota pitää tutkia ja huomioida tarkemmin. Mie jos henkisten kykyjen lasku on todellinen sivuvaikutus, olisiko se merkittävä sivuvaikutus mielestäsi?

      “This current systematic review highlights the shortcomings in the published trials of statins for primary prevention. More attention should be given to studying possible cognitive impairment associated with use of statins,” she said.

      http://www.inpharm.com/news/110120/caution-raised-statins-healthy-people

      Poista
  37. "Taas venkoilet, kirjoitin "jokainen merkittävä vaikutusmekanismi" ja sinä kirjoitat lupsakasti manipuloiden tiputtaen sanan merkittävä pois; "jokainen vaikutusmekansimi"."

    Ei sinällään muuta asiaa mihinkään. Syömme esim. kaikenlaista ruokaa tietämättä kunnolla valtaosaa sen merkittävistä vaikutusmekanismeista, vrt. esim. maitotuotteet & diabetesriski -pohdinta. Käytämme elektronisia laitteita tietämättä potentiaalisia merkittäviä vaikutusmekanismeja joilla ne voivat aiheuttaa vahinkoa solutasolla. Jne. jne.

    Ratkaisevaa on se, että viitteitä merkittävistä haitoista ei statiinikeissin suhteen ole. Lääketestauksess ei ole perusteltua vaatia tietämään asiaa, jota ei a)vielä tiedetä ja josta b) ei edes ole havaintoja. Mikäli havaintoja merkittävistä ongelmista on, riittää kriteeriksi kieltää lääkkeen myynti. Ja näin tehdään: valtaosa kehittelyyn asti päätyneistä lääkkeistä ei koskaan näe apteekkien hyllyjä.

    Ei ole myöskään perusteltua kieltää/pitkittää havaitusti tehokkaan ja kliiniset testit läpäisseen lääkkeen markkinoilletuloa siksi, että kenties mahdollisesti ehkä joskus jotain jne. Tällaisilla kriteereillä eläisimme edelleen keskiajan "lääketieteen" maailmassa.

    "Jos lääkkeellä on merkittäviä/vakavia sivuvaikutuksia sen mekanismit pitää tietää."

    Tulevan tuotekehityksen kautta, kyllä. Lääketurvallisuuden kannalta riittää havainto näistä (niin ettei aiheuttajasta ole epäselvyyttä) ilman että tarkkaa mekanismia tunnetaan. Jälkimmäisen kohdalla kriteerinä ei voida soveltaa tieteellisen tiedon luonteeseen kuuluvaa perustavanlaatuista epävarmuutta, olettaen että joitain keskintöjä on joskus tarkoitus soveltaa käytännössä.

    VastaaPoista
  38. Kauhukuvia ei vaan karua elämää meillä 70 vuotialla. Vaimoni käyttänyt statiineita lääkärin määräyksesstä jo vuosia ja trollaatori on ilmestynyt meille. Välillä vaimo jättää kääkkeet pois ja lihaskivut vähenevät ja poistuvatkin, mutta kun kolesterolit ovat 9 luokkaa niin lääkäri määrää eikä vaimo kuuntele minua ollenkaan.

    Nuo Utriaisen taulukot eivät vaikuta yhtään mitään vaimoni päätöksiin vaan vain lääkärin sana.

    Eli vihaksi pistää koska Autoklinikkatutkimusen mukaan kaikki olisi vaimollani hyvin, mutta ne statiinit.

    KS

    VastaaPoista
  39. "Välillä vaimo jättää kääkkeet pois ja lihaskivut vähenevät ja poistuvatkin, mutta kun kolesterolit ovat 9 luokkaa niin lääkäri määrää eikä vaimo kuuntele minua ollenkaan."

    Statiineja on useita tyyppejä ja jos mikään ei sovi, myös muita lääkevaihtoehtoja on.

    "Eli vihaksi pistää koska Autoklinikkatutkimusen mukaan kaikki olisi vaimollani hyvin, mutta ne statiinit."

    Autoklinikkatutkimuksesta jauhaminen on aivan yhtä turhaa, vieläkin turhempaa kuin vaikkapa FMSH:sta jauhaminen toisella puolella. Se EI osoittanut, että korkea kok.kolesteroli/LDL-kolesteroli on hyvä juttu EIKÄ että matala on huono. Hyperkolesterolemia on selvästi riskitekijä sv-tautien suhteen.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. "Välillä vaimo jättää kääkkeet pois ja lihaskivut vähenevät ja poistuvatkin, mutta kun kolesterolit ovat 9 luokkaa niin lääkäri määrää eikä vaimo kuuntele minua ollenkaan."
      (Mie)Statiineja on useita tyyppejä ja jos mikään ei sovi, myös muita lääkevaihtoehtoja on.

      Tässä on listaa sivuvaikutuksista ja myos coQ10 ja staiinien suhteesta.

      "Tulokset:
      Koentsyymi Q10:ä saaneilla tapahtui keskimäärin 40 prosentin kivun lieventyminen.
      Tutkijoiden johtopäätös:
      “results suggest that coenzyme Q10 supplementation may decrease muscle pain associated with statin treatment.”
      Kommentti: Cason ja kollegoiden tulokset puoltavat ajatusta, että statiinihoidon yhteydessä ilmeneviä lihaskipuja voidaan kokeilla hoitaa ubikinonilla."

      "Loppupäätelmä
      Jos statiinihoidon yhteydessä ilmenee lihaskipuja, voi potilas kokeillla ubikinonia 50-200 milligrammaa päivässä, vaikka tämä ei ole virallinen suositus. Jos lihaskivut selvästi helpottavat ubikinonihoidon aikana palaten ubikinonin tauon aikana, voidaan vetää johtopäätös, että kyseessä olevalle henkilölle ubikinonista on apua (Williams 2006)"

      "Sirvent ja kollegat (2008) esittivät teorian, että statiini estäisi suoraan mitokondrioiden
      hengitysketjun ( respiratory chain) toimintaa aiheuttaen mitokondrioista kalsiumin vapautumista, joka puolestaan aiheuttaa lihassolun epänormaalia aktivoitumista."

      "A possible direct physiopathological effect of statins. Although statin myotoxycity may occur through the reduction of cholesterol synthesis,
      a direct effect of statins has been reported in vitro and in vivo in muscle fibers from both animal and human models. This diagram summarizes
      some of the most recent data suggesting a physiopathological mechanism. Statins diffuse into muscle fibers and inhibit complex I of the
      mitochondrial respiratory chain (RC). This depolarizes the inner membrane (Dc) triggering a calcium release through the permeability transient
      pore (PTP) and sodium calcium exchanger (NCE). This results in a first elevation of cytoplasmic calcium that will be partially uptaken by the
      sarcoendoplasmic reticulum calcium pump (SERCA) to the sarcoplasmic reticulum (SR). When overloaded, SR may spontaneously release
      calcium through the ryanodine receptor (RyR1) to generate a calcium wave. A direct effect of statins on RyR1 may not be excluded (dotted line).
      Impaired mitochondrial function and consequently calcium signaling may account for muscle symptoms. (Sirvent 2008)."

      https://docs.google.com/document/pub?id=1LB3kf3Kzgy5uRmlwHlVYCmGHa__xsc3rraHzm5gEsSQ#id.ioqh6e8p7d3

      Poista
  40. ARVOISA MIE

    Kirjoitat näin:
    "Puhut taas ihan joutavia. Ensinnäkin, pallolaajennus ei koske kaikkia sv-tautikeissejä, kuten tietänet, joten perusteita väitteellesi ei tältäkään osin ole. Toisekseen, pallolaajennusten määrä oli v. 1996 (jolloin statiinien määrä alkoi olla edes jonkinlaisella tasolla, n. 10 vuorokausiannosta per 1000 asukasta) vajaa 2000 kpl eikä nykyisin todellakaan tehdä liki 20 000 pallolaajennusta vuodessa - huippuvuosina 2000-luvun puolivälissä määrä oli n. 7000 per vuosi."

    Otapa vähän tarkempi ote väitteisiisi! Ei kukaan kehtaa väittääkään,että pallolajennus tehtäisiin kaikille SV-potilaille. Esittämäni tilastot kattavat aikajakson 1991-2010 siksi, että KELA:n tiedoista minulla on statiinin käyttäjät aikavälillä 1991-2010.THL:n pallolaajennusrekistereissä ei ole mukana yksityissairaaloissa tehdyt pallolaajennukset. Toukokuussa 2011 ilmestyneessä SYDÄNSAIRAUDET-kirjan uusitussa painoksessa pallolaajennustiedot sisältävät myös yksityissairaaloiden tekemät pallolaajennukset.Ihmettelin itsekin tilastojen eroja. Yksi Sydänsairaudet-kirjan kirjoittajista on Päijät-Hämeen sisätautiosaston ylilääkäri professori Raimo Kettunen. Raimo on esim. Suomen Sydänliiton hallituksen jäsen ja on toiminut kauan hintalautakunta HILA:n jäsenenä. Raimo kertoi minulle tilastointieron. V.1991 pallolaajennuksia tehtiin 883 kpl ja vuonna 2010 9050 kpl sisältäen yksityissairaalat. Tunnustan, että olin hieman epätarkka. Pallolaajennukset lisääntyivät hieman YLI 10-kertaiseksi.

    Kun lasketaan mukaan myös yksityissairaalat pallolaajennusten huippuvuosi oli v. 2010 ei sinun 2000-luvun puolivälisi, kuten THL:n puutteellisista tiedoista lienet nähnyt. Vuoden 2011 luvut puuttuvat.

    KELA lupasi minulle vuoden 2011 statiinien käyttäjämäärät ensi viikolla. Ennustan määräksi 640 000. Jos kehitys olisi jatkunut samaa vauhtia, mitä se oli koko 2000-luvun ennen MOT:n ohjelmaa KOLESTEROLIPOMMI v. 2010 ,olisi käyttäjämäärä v. 2011 ollut noin 760 000. Jos ennusteeni toteutuu, KOLESTEROLIPOMMI on tehnyt tehtävänsä eli 120 000 statiinin turhaa käyttäjää on jo äänestänyt jaloillaan. Vieläkin on turhaan statiinia käyttäviä noin 450 000, jos turhiksi lasketaan ne jotka Tampereen Tiedepäivän paneelikeskustelussa jokseenkin yksimielisesti turhiksi tunnustettiin.


    LISÄÄ TARKKUUTTA MYÖS NIMIMERKIN TAKAA !
    Leino

    VastaaPoista
  41. "Ei kukaan kehtaa väittääkään,että pallolajennus tehtäisiin kaikille SV-potilaille."

    Eli koskapa tämä hoitokeino ei ole kattanut eikä kata koko kenttää, ei siitä ole selittämään sv-tautikuolleisuuden laskua kokonaisuudessaan. Lisäksi esittämäsi on enemmän tai vähemmän de facto se, että statiinit eivät olisi alentaneet sv-tautikuolleisuutta, mille et löydä todisteita tuollaisesta tarkastelusta. Eli todellakin lisää tarkkuutta, kiitos. Myös tolkkua väitteisiin.

    "V.1991 pallolaajennuksia tehtiin 883 kpl ja vuonna 2010 9050 kpl sisältäen yksityissairaalat. Tunnustan, että olin hieman epätarkka. Pallolaajennukset lisääntyivät hieman YLI 10-kertaiseksi."

    Jos haluat ajoittaa "statiiniaikasi" noin. Tilastoista löytyy kyllä tietoa siitä milloin statiineja ryhdyttiin käyttämään niin, että luvuilla olisi jotain merkitystä, 1990-luvun alussa luvut olivat marginaaliset. Tarkasteluväliä ei ole mielekästä valita alkamaan ajanjaksolta jolta ei voida käytön vähäisyyden takia edes olettaa sen kummemmin havaittavia vaikutuksia populaatiotasolla.

    Mutta jatka toki ristiretkeäsi.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. MIE

      En oikeen saan tolkkua, mitä yrität selittää. Otetaan vielä yksi sakkorinki. Anna tarkat reunaehdot,mitä haluat tilastoista esille! Kaivan numerot ja piirrän grafiikan ja lähetän sen sinulle sähköpostitse, koska tässä mediassa kuvaa ei voi esittää.Lähetä sähköpostiosoitteesi! Minun osoitteni löytyy nettisivuiltani.

      Piakkoin työstän grafiikan THL:n tutkimuksesta vuodelta 2007. Siinä tutkittiin k.o. vuonna statiinien primaariprevention VAIKUTTAVUUTTA toisin sanoen ensi-infarkteja statiinia käyttäneillä ja statiinia käyttämättömillä. Valitettavasti statiinia käyttäneillä oli hiukan suurempi todennäköisyys saada ensi-infarkti primaariprevention tuloksena (Primaaripreventio on etukäteen hakuammuntana varmuuden vuoksi käytetty statiini)

      40-vuotispäivä 15.3.2012

      Akiro Endo eristi ensimmäisen statiinin oman kertomansa mukaan 15.3.1972. Se oli kompaktiini eli mevastatiini. Endo ja Masao Kuroda tutkivat yhteensä 6 392 erilaista mikrobilajia kunnes tärppäsi. Vuosipäivän kunniaksi julkaisen sepelvaltimotaudin ehkäisyn OMA HOITO-suosituksen sisältäen 4 terveysmittaria sekä sepelvaltimotaudin kokonaisriskin laskurin, mikä huomioi myös statiinin haittavaikutukset.Nyt käytössä olevat FINRISKI-laskuri ja SCORE-laskuri eivät tiedä statiinien haittavaikutusriskeistä mitään. Ennen julkaisua saan "opintosuorituspisteet" VAIKUTTAVUUS-tilastolaskennasta ja vuoden 2011 tietopaketin statiinien käytöstä. Tästäkin tietopaketista voi ajaa hyvin monenlaisia viipaleita kuten tietokonetomografialla potilaista.

      Poista
  42. Vesa kirjoittaisi myös sanasen.

    Oli mainittu tuossa aikaisemmin tuo Autoklinikkatutkimus.

    "Autoklinikkatutkimuksen tekijät kirjoittavatkin suomalaisten veren kolesterolipitoisuudesta: "Miesten ihannearvo osoittautui olevan karkeasti välillä 5–7 mmol/l ja naisten välillä 6–9 mmol/l."

    Ja sitten mister Cholesterol.

    Ensin oli 22 maata tutkimuksissa ja sehän vähentyi seitsämään maahan. Pahatkielet kertovat ettei ne sopineeet todisteluun.

    Kysyisin ja utelisin on onko kenekkäkään kuumaa vihjettä mistä löytyy sairaaloiden sydänosastojen tilastot veritulppapotilaiden veriarvojen osalta? SEhän kertois peljon.

    Ancel Keysin päätelmät näyttäis olevan hataralla pohjalla ja Autoklinikka papereiden päällä istuu joku vartioimassa kuten Roope Ankka kirstunsa päällä.

    Ei ole uskominen rasva ja kolesteroli oppiin. Samoin me saamme asennoitua statiineihin.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. VESA

      Sydäninfarktipotilaiden(veritulppapotilaiden)veriarvoista ei taida olla rekistereitä.

      MUUTEN

      Siteeraus: Mikä aiheuttaa sepelvaltimotautia ?

      Suomen Lääkärilehti 51 - 52/2009 vsk 64 s. 4449 – 4454 Jorma Viikari, Petri Kovanen:
      Valtimotaudin riskitekijöitä listattiin noin 250 jo vuonna 1981. Niitä on sen jälkeen tullut lisää, mutta kestää kuitenkin varsin kauan ennen kuin "uuden" riskitekijän käyttäminen hyväksytään. Sen jälkeenkin kuluu vielä pitkä aika ennen kuin uuden riskitekijän käyttö yleistyy rutiinimaiseksi - seula on siis äärimmäisen tiukka.”

      Kolesteroli on vain yksi noin 250:stä riskitekijästä. Mielestäni asiantuntijat menivät lääketeollisuuden ansaan, kun hekin kiinnittivät päähuomioon vain yhteen riskitekijään,KOLESTEROLIIN,ja sen hoitamiseen statiinilla. Muut 250 riskitekjää on jäänyt liian vähälle, koska niistä lääketeollisuus ei osaa vielä rahastaa. Seuraavaa jättipottia lääketeollisuus kehittelee CETP-lääkkeestä, mikä nostaa hyvää kolesterolia eli HDL:ää. Kehitys on kuitenkin hidasta, kun maailman suurimman lääketehtaan, Pfizerin, lääkekokeilu tällä lääkkeellä tappoi ihmisiä enemmän kuin lumelääke. Nyt kuitenkin lääkeyritys MSD testaa ihmisiä omalla CETP-lääkkellä jopa Keski-Suomessa. En tiedä tietävätkö lääkekokeiluun ilmoittautuneet hengenvaarasta. Ainakin minua hirvittää. MSD:n lääkekokeilua Suomessa MSD:n renkinä johtaa professori Antero Kesäniemi. Hän on KÄYPÄ HOITO-suosituksia tekevän professoriryhmän jäsen. En "uskalla väittää", että tässä olisi eturistiriitaa, mutta läheltä liippaa.

      Poista
  43. "Valitettavasti statiinia käyttäneillä oli hiukan suurempi todennäköisyys saada ensi-infarkti primaariprevention tuloksena "

    Saisinko lähdeviitteen?

    "Nyt käytössä olevat FINRISKI-laskuri ja SCORE-laskuri eivät tiedä statiinien haittavaikutusriskeistä mitään."

    Eh, johtunee siitä että molemmat on tarkoitettu ihan MUUHUN kuin lääkeryhmän vaikutusten arviointiin ...

    "En tiedä tietävätkö lääkekokeiluun ilmoittautuneet hengenvaarasta. Ainakin minua hirvittää. "

    Kuules Leino, isoissa trialeissa tästä vastaa riippumaton eettinen toimikunta. Joten osallistujille kyllä tiedotetaan tilanteesta.

    On se kiva, että maallikkoakin kiinnostaa, mutta sitten edellisen juttutuokion tällä palstalla on jutustelujesi taso laskenut kuin kanan häntä.

    VastaaPoista
  44. MIE

    Lähde on eräs THL:n tutkimusprofessori, joka vastasi tätä asiaa koskevaan kyselyyni rehellisesti puhelimitse ja dokumentiksi sähköpostilla, jotta numeroarvot tulevat varmasti oikein. Kerron tarkemmin tulevissa artikkeleissani. THL ei voi tätä tutkimusta julkistaa, koska se vaurioittaa virallista totuutta.

    Kaupalliset laskurit kertovat kokonaisriskin, millä määrätään statiinit. Minun ei-kaupallinen laskuri kertoo kokonaisriskit myös statiinin käytöstä johtuen eli kokonaisriskin ilman lääkettä ja lääkkeen takia.Potilasta ei saa unohtaa heti, kun statiini on saatu määrätyksi.

    MIE. Kiitos keskustelusta ! Lopetan taas tässä vaiheessa, kun siirryit tapasi mukaan jankuttamaan.

    Ystävällisin terveisin
    Leino,joka ei ammu nimimerkin takaa kaikkia liikkuvaa ja liikkumatonta.

    VastaaPoista
  45. "Lähde on eräs THL:n tutkimusprofessori, joka vastasi tätä asiaa koskevaan kyselyyni rehellisesti puhelimitse ja dokumentiksi sähköpostilla, jotta numeroarvot tulevat varmasti oikein. Kerron tarkemmin tulevissa artikkeleissani. THL ei voi tätä tutkimusta julkistaa, koska se vaurioittaa virallista totuutta."

    No näin juuri. THL on siis teettänyt tutkimuksen, jota ei voi julkistaa ja lähteenä nimetön "syväkurkku". Tietänet itsekin, että tuo nyt hieman haiskahtaa.

    "Kaupalliset laskurit kertovat kokonaisriskin, millä määrätään statiinit."

    ??? FINRISKI ei ole "kaupallinen", ei myöskään SCORE.

    "Minun ei-kaupallinen laskuri kertoo kokonaisriskit myös statiinin käytöstä johtuen eli kokonaisriskin ilman lääkettä ja lääkkeen takia."

    Sehän kiva. Löytyykö tämä kirjastasi? Jos sen saisi lainattua, niin voin katsastaa ja kommentoida.

    "Lopetan taas tässä vaiheessa, kun siirryit tapasi mukaan jankuttamaan."

    Juu, tätä on vaikea välttää jos ja kun vastapuoli suoltaa samaa legendaa.

    Et muuten koskaan kommentoinut vastaustani "statiinit tappaa heikot" -heittoosi.

    "Ystävällisin terveisin

    Leino,joka ei ammu nimimerkin takaa kaikkia liikkuvaa ja liikkumatonta"

    Terveisin,

    Mie, joka tajuaa että väitteen totuusarvo ei riipu sen lausujasta (tai lausujan anonymiteetistä).

    VastaaPoista
  46. "Researchers have warned of a lack of evidence to support prescribing statins in patients at low risk of developing heart disease."

    Tämä ei ole varsinaisesti sivuvaikutus, vaan kyse on siitä että statiineja - kuten mitään muutakaan lääkettä - ei kannata määrätä ryhmälle joka ei siitä todennäköisesti hyödy.

    "Mie jos henkisten kykyjen lasku on todellinen sivuvaikutus, olisiko se merkittävä sivuvaikutus mielestäsi?"

    Riippuu täysin millaisesta ilmiöstä olisi kyse.

    "http://www.inpharm.com/news/110120/caution-raised-statins-healthy-people"

    Kys. Cochrane -katsaus esitti pääasiallisena löydöksenään sen, että statiinien teho primääripreventiossa ei ole kummoinen sellaisilla jotka eivät kuulut riskiryhmään. Todisteita statiinitrialien korruptiosta tms. ei ollut tarjota.

    VastaaPoista
  47. Suositellaanko virallisissa ruokasuosituksissa "kp-kasviöljyjä"? Minusta siellä puhutaan rasiamargariineista eikä kylmäpuristusta mainita sanallakaan VRN:n suosituksissa. Vaikka ei olisi pahitteekni mainita. Tämä siis mainitaan tuolla alkupään kommenteissa

    VastaaPoista
  48. Joo, ei ole minunkan mielestä missään suosituksessa mainittu, että olisi hyvä käyttää kylmäpuristettua.

    VastaaPoista
  49. Jos Erkki Ilveskoski voisi kommentoida tätä esitelmää Kardiologin näkökulmasta. Esitelmän pitäjä on Kardiologi

    Vitamin D and Cardiovascular Disease Prevention

    http://www.youtube.com/watch?v=NJHfdUKSD2A&feature=relmfu

    NN

    VastaaPoista
  50. TIEDOKSI VAIN

    Olen tänään jättänyt henkilökohtaisesti hintalautakunnan eli HILA:n puheenjohtajan professori Erkki Palvan kouraan alla oleva ehdotuksen.
    Liitteet tulevat ensi viikolla nettisivuilleni.
    ---------------------------------------


    JOHTAJA ERKKI PALVA, FIMEA

    Lääkkeiden hintalautakunnalle (HILA:lle)

    Ehdotan, että LDL-kolesteroliarvoa alentavilta statiinilääkkeeltä poistetaan automaattisesti myönnettävä KELA-peruskorvattavuus. Korvaus myönnettäisiin vain sairauden hoitoon (sekundaaripreventio ja FH-tauti) sekä lääkärin suorittaman kokonaisriskin kartoituksen jälkeen primaaripreventiona henkilöille, joilla on erittäin suuri sepelvaltimotaudin riskien kasautuma.

    Tällä uudistuksella saavutettaisiin seuraavat hyödyt:

    Turha lääkitys loppuisi karkeasti arvioiden 450 000:lta perusterveeltä ihmiseltä.

    Haitallinen lääkitys loppuisi. Tällä tarkoitan, että ”uutta kansantautia” eli statiinien haittavaikutuksia saataisiin vähennetyksi noin 70 %.

    Lääkkeiden ostokustannukset pienenisivät vuositasolla noin 30-35 miljoonaa euroa.

    Liitteet
    Liite 1: Muistiinpanot Tampereen Tiedepäivän paneelikeskustelusta 9.2.2011. (Kannattaa huomata, että paneelikeskustelua johti Suomen Sisätautilääkärien yhdistyksen hallituksen puheenjohtaja professori Ilkka Pörsti ja panelikeskustelussa oli mukana Suomen Sydänliiton hallituksen puheenjohtaja professori Matti Uusitupa.)
    Liite 2: Sepelvaltimotaudin ehkäisyn omavastuuosuus
    Liite 3: Sepelvaltimotaudin kokonaisriskin arviointi
    Liite 4: Statiinilääkkkeiden käyttö Suomessa vuonna 2010
    Liite 5: Sepelvaltimokuolemat 1969-2010, alle 65-vuotiaat

    Kunnioittaen
    Leino Utriainen
    dipl.ins. / eläkkeellä
    Jyväskylä

    VastaaPoista
  51. Esimerkki surkeaan hoitovasteeseen: http://yle.fi/uutiset/terveys_ja_hyvinvointi/2012/02/lehti_sikainfluenssaan_kuolleisuus_sama_saksassa_ja_ruotsissa_3260364.html

    Saksassa sikainfluenssaan rokotettiin 8% väestöstä, ruotsissa 60%. Kuolleisuus sama, 0,31/100.000 hlöä.

    Suomen kuolleisuudesta ei ole tietoa, mutta ei varmaan paljoa suurempia. Täällä tosin narkolepsiatapausten määrä nousi 6/100.000 hlöä. Voisi sanoa rokotuksen vaste surkea. Ja jälleen haitat suuremmat kuin hyödyt(koska kuolleista 90% suurenriskin alla ja jokin muu tauti olisi tehnyt saman lopputuloksen). Pätee myös statiineihin. Suuren riskin potilaat tarvitsevat toki statiineja, mutta valtaosa syö turhaan.

    Hyvä Leino !

    VastaaPoista