tiistaina, tammikuuta 10, 2012

Sokerilimsan kittaaminen lopetettava!

**
Luin ja kirjoitin tästä uutisesta 3.1.2012. Suomalaislehdissä se "uskallettiin" mainita vasta 10.1.2012.


Tanskalainen kliininen koesarja osoittaa sen, että sokeroiduissa virvoitusjuomissa piilee vaaroja. Nyt ei varoiteta hampaiden reikiintymisestä, vaan varoitus osuu rankempaan osa-alueeseen terveydessämme:

Säännöllinen sokerilimsan nauttiminen lisää merkittävällä tavalla maksan rasvoittumista, vyötäröön ja lihaksiin kertyy ylimääräisiä rasvakerroksia ja veren triglyseridit ja kolesterolit nousevat huomattavasti!

Yllämainitut terveyttä nakertavat seikat on syytä ottaa vakavasti. Vielä en ole nähnyt, että terveysviranomaisemme olisivat kommentoineet tätä uutta tanskalaistutkimusta. Olen lähes varma, että sokerilimsat tuomitaan myös terveysviranomaistemme toimesta. Onhan mm. pääjohtaja Pekka Puska ansiokkaasti valistanut sokeroitujen virvoitusjuomien vaaroista mm. edistämällä virvoitusjuoma-automaattien kieltämistä oppilaitoksissamme.

Toivottavasti terveysviranomaisemme hanakasti tarttuvat nimenomaan siihen seikkaan, että sokeria sisältävät juomat ja ruoat lisäävät rasvan varastointia elimistössämme ja sekoittavat veren rasva-arvot.

Tanskalaiskoe toteutettiin sillä tavalla, että koeryhmiä kehotettiin nauttimaan puolen vuoden ajan yhden litran verran (aika paljon!) joko sokeroitua kolajuomaa, keinotekoisesti makeutettua kolajuomaa (aspartaamia käytettiin makeuttajana), maitoa tai vettä.

Maito, vesi ja keinomakeutetut kolajuomat eivät aiheuttaneet epätoivottuja vaikutuksia rasva-aineenvaihduntaan, sen sijaan sokeroitu limsa osoittautui vaaralliseksi tämän asian suhteen.

Tutkimus julkaistiin arvostetussa tiedelehdessä The American Journal of Clinical Nutrition ihan vuoden 2011 lopussa:

Maersk M, Belza A, Stødkilde-Jørgensen H, Ringgaard S, Chabanova E, Thomsen H, Pedersen SB, Astrup A, Richelsen B. Sucrose-sweetened beverages increase fat storage in the liver, muscle, and visceral fat depot: a 6-mo randomized intervention study. Am J Clin Nutr. 2011 Dec 28. [Epub ahead of print]

Odotellessamme perinteisen suomalaismedian uutisointia (uusi sosiaalinen media on jo uutisoinut tästä!), tässä anonyymin avustajani linkkivihjeet:

Päivitys 10.1.2012
Saimme odottaa viikon verran, ennen kuin perinteinen suomalainen terveysmedia (Duodecim/Helsingin Sanomat) uskalsi raportoida tästä tutkimuksesta. Ja pakollinen vähättely tuli kuin apteekin hyllyltä: "Muun muassa aineiston pienuuden takia tulokset on syytä varmistaa uusissa tutkimuksissa ennen kuin nyt havaittujen muutosten voi varmuudella sanoa johtuvat juuri sokeroiduista virvoitusjuomista."






38 kommenttia:

  1. Hyvin reagoitu Vetsku. Ei vielä mitään tästä uutisesta suomalaislehdissä. Ruotsissa ja Tanskassa tästä asiassa uutisoidaan (lähetän sähköpostilla sinulle linkit!). Muutamalla keskustelupalstalla ja Facebookissa on tästä uutisesta juttua. Hyvää vuoden jatkoa!

    VastaaPoista
  2. Eipä tuo tutkimus nyt sinällään ole mitään radikaalin uutta auringon alla. Sokeroitujen virvoitusjuomien haitallisuus terveydelle tiedetään/tiedettiin kyllä.

    Mainittakoon myös se, että light-limsojakaan ei kannattaisi kitata ainakaan kovin runsaasti. Hammaskalusto ei tykkää.

    VastaaPoista
  3. Anonyymille kiitos avusta!

    Mie, olen samaa mieltä light-limsoista. Paras janojuoma on vesi (ehkä mieluusti jopa lähdevesi).

    VastaaPoista
  4. Tärkeä uutinen. Määrä lienee ollut 1 litra per päivä eli todellakin melkoinen.

    VastaaPoista
  5. Litra/päivä on vielä vähän ja voisi sanoa että normaali nuorision keskuudessa. Monilla sitä menee parikin isoa pulloa(3L)...

    VastaaPoista
  6. Tästä on muuten enään pieni steppi siihen, että todetaan samat terveysvaikutteet ruoka-aineille, jotka nostavat sokeritasoa veressä samalla tavalla kuin cola.

    VastaaPoista
  7. Temeltä arvokas kommentti. Litrassa sokerilimua lienee sokeria satakunta grammaa. Siinä täyttyy päivän sokerikiintiö tosi helposti ja terveyttä nakerretaan.

    VastaaPoista
  8. Siinä on vasta limu, monella jokainen päivä on vielä lisäksi karkkipäivä...

    Olisipa hyvä saadaa tutkimus, missä vastaavasti tutkittaisiin veren glukoosia nopeasti nostavien muidenkin elintarvikkeiden terveysvaikutukset(korkea GI/GL).

    VastaaPoista
  9. "Olisipa hyvä saadaa tutkimus, missä vastaavasti tutkittaisiin veren glukoosia nopeasti nostavien muidenkin elintarvikkeiden terveysvaikutukset(korkea GI/GL)."

    Onhan näitä tutkittu. Annos ja konteksti -sidonnaista. Samoin kuin käytännössä kaikki muukin.

    VastaaPoista
  10. Heh heh. Osui ja upposi. Se onkin vähän tragikomista, niitä on, mutta virallisterveellinen linja pitää tuloksia väärinä.

    VastaaPoista
  11. "Se onkin vähän tragikomista, niitä on, mutta virallisterveellinen linja pitää tuloksia väärinä."

    Niinkuin mitä? Esim. niitäkö, joista vaikkapa Reijo kirjoitteli blogissaan (iso annos r & hh aiheuttaa inflammaatiota)? Ei tuota tietääkseni kukaan kiistä. Sen sijaan Reijon blogissa tuon bloggauksen kohdalla selvisi kyllä, että mikä on sinun "kipupisteesi" ... :-)

    VastaaPoista
  12. Mitä uutta, hampaat reikiintyvät ja verensokeri heittää kuperkeikkaa. Itse en tuota myrkkyä juo :/

    VastaaPoista
  13. Niin, kokiksen kuin monen muunkin limpparin kohdalla pätee varmaan sama kuin tupakan, jos tuote tulisi uutena nyt markkinoille,ei se välttämättä saisi myyntilupia, koska pitkään käytettynä on niin suuri terveysriski. Ja sama koskee montaa muutakin tuotetta, jota monet päivittäin käyttävät. Esimerkkinä appelsiini täysmehu, lähes sama määrä sokeria kuin kokiksessa, vaikkakin ei lisättynä...vaikutus elimistössä kuitenkin sama jollei pahempikin, fruktoosin vuoksi.

    VastaaPoista
  14. No, esimerkiksi virallisterveellinen ruokavalio (puska & schwab) varoittaa kokonaiskolesterolista tai pahanlaatuisen kolesterolin lisääntymisestä, mutta esim. HDL:n kasvattamisesta, trglyseridien pienetämisestä he eivät mainitse (ei ainakaan osunu silmään), ja tiedät itse varmasti Mie, että ovat tärkeämpiä mittareita, kuin noi "70-luvun mittarit".

    Muutenkin esim. VHH:n mustamaalaaminen on ala-arvoista toimintaa, kun ilman tutkimustuloksia kommentoidaan sen vaarallisuudesta...asiallinen tutkimustulokseen perustuva onkin jo toinen juttu, mutta kommentit: "yli 3 vuotta VHH-ruokalvaliolla saattaa aiheuttaa syöpää"-ei ole mihinkään perustuva kommentti, vaan pelottelua.

    VastaaPoista
  15. Tutkimustulos tuskin oli blogin biokemiaa tunteville lukijoille mikään uutinen. Ilmiön biokemiahan on tunnettu jo pitkään.

    Tutkimus osoittaa, että fruktoosin aineenvaihdunta toimii reaalimaailmassa aivan kuten teoriassakin. Ei tällä voi kaikkia sokereita (tai hiilihydraatteja) tuomita (Teme).

    -Teme kirjoitti...
    Tästä on muuten enään pieni steppi siihen, että todetaan samat terveysvaikutteet ruoka-aineille, jotka nostavat sokeritasoa veressä samalla tavalla kuin cola.-

    Kyllä tuo steppi olisi aivan valtava.

    Aiheesta erittäin havainnollinen ja mielenkiintoinen 1,5 tuntia, kannattaa katsoa ja miettiä (aika menee nopeasti, lupaan sen):
    http://www.youtube.com/watch?v=dBnniua6-oM

    VastaaPoista
  16. "No, esimerkiksi virallisterveellinen ruokavalio (puska & schwab) varoittaa kokonaiskolesterolista tai pahanlaatuisen kolesterolin lisääntymisestä, mutta esim. HDL:n kasvattamisesta, trglyseridien pienetämisestä he eivät mainitse (ei ainakaan osunu silmään), ja tiedät itse varmasti Mie, että ovat tärkeämpiä mittareita, kuin noi "70-luvun mittarit"."

    Tämä väitteesi on silkkaa puppua. Joko a) et tiedä mistä puhut tai b) esität tarkoituksella väitteitä jotka ovat ihan tuubaa. Luepas dyslipidemioiden Käypä Hoito-suositus. Alla lainaus sieltä:

    "Dyslipidemialla tarkoitetaan tilannetta, jossa

    - seerumin LDL-kolesterolipitoisuus on yli 3.0 mmol/l tai
    - triglyseridipitoisuus on yli 2.0 mmol/l tai
    - HDL-kolesterolipitoisuus on pieni (alle 1.0 mmol/l), erityisesti suhteessa kokonaiskolesterolipitoisuuteen (kokonaiskolesterolin ja HDL-kolesterolin suhde on yli 4 36) tai
    - edellä mainitut tekijät yhdistyvät eri tavoin.

    HDL:stä ja triglyistä ei siis mukamas mainita mitään? Joopa joo ...

    Samassa dokumentissa listataan laajalti myös suositellun elämäntapaintervention sisällöt.

    Kaino toive: voisitko jatkossa ottaa asioista selvää ja/tai lopettaa roskan puhumisen??

    VastaaPoista
  17. "Esimerkkinä appelsiini täysmehu, lähes sama määrä sokeria kuin kokiksessa, vaikkakin ei lisättynä...vaikutus elimistössä kuitenkin sama jollei pahempikin, fruktoosin vuoksi. "

    Epäilen. Laatikaisen blogissa on keskusteltu aiheesta "hh/sokeri & tulehdusvaste". Alla olevassa tutkimuksessa

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20067961

    koehenkilöt saivat isokalorisen annoksen glukoosia, kermaa, appelsiinimehua tai vettä. Kaksi ensimmäistä aiheuttivat selvän tulehdusvasteen, kaksi jälkimmäistä eivät. Kokiksessa on fruktoosin ohella myös glukoosia ja sakkaroosia, jotka eivät taida olennaisesti erota edukseen fruktoosista.

    Tässä tutkimuksessa

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20200256

    appelsiinimehu puolestaan neutralisoi runsasrasvaisen ja -hiilarisen aterian aiheuttaman tulehdusvasteen, siinä missä vastaavan määrä glukoosia ei tod.

    Eipä appelsiinimehuakaan toki kannata varsinaisesti kitata. Appelsiini ja sitrushedelmät sensijaan ovat suositeltavia lisiä ruokavalioon.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Miten appelsiinimehu neutraloi runsahiilarisen ja runsasrasvaisen aterian aiheuttaman tulehdusvasteen?

      Poista
    2. (Mie)koehenkilöt saivat isokalorisen annoksen glukoosia, kermaa, appelsiinimehua tai vettä. Kaksi ensimmäistä aiheuttivat selvän tulehdusvasteen, kaksi jälkimmäistä eivät. Kokiksessa on fruktoosin ohella myös glukoosia ja sakkaroosia, jotka eivät taida olennaisesti erota edukseen fruktoosista.

      Mistä sakkaroosi koostuikaan?

      Poista
  18. "Saimme odottaa viikon verran, ennen kuin perinteinen suomalainen terveysmedia (Duodecim/Helsingin Sanomat) uskalsi raportoida tästä tutkimuksesta."

    Ai hurja. Suomalainen terveysmedia (Hesari????) siis suosii sokerilitkuja?

    Please. Älä viitsi.

    "Ja pakollinen vähättely tuli kuin apteekin hyllyltä: "Muun muassa aineiston pienuuden takia tulokset on syytä varmistaa uusissa tutkimuksissa ennen kuin nyt havaittujen muutosten voi varmuudella sanoa johtuvat juuri sokeroiduista virvoitusjuomista."

    No, aineistohan oli kyllä pieni (n = 47). Toisaalta eivätpä ne tämän tyyppisissä tutkimuksissa ylipäätään ole mitenkään radikaalin isoja.

    VastaaPoista
  19. Käypä hoito-ohjeet on ihan ok, mutta haastatteluissa, tv-ohjelmissa toitotetaan edelleen kokonaiskolesterolista ja pahasta LDL:stä.

    Näytäppä mulle Puskan tai schwabin artikkeli jossa sanovat että kansalaisen pitäisi tiputtaa triglyseridejä ja millä ruokavaliolla ?

    VastaaPoista
  20. Mie varmaan vaan tykkää agitoida.. Valtion ravitsemussuositukset ja dylipidemian käypä hoito-ohjeet ovat tosiaan täysin eri asioita.

    Mie kirjoitti:
    "Epäilen. Laatikaisen blogissa on keskusteltu aiheesta "hh/sokeri & tulehdusvaste". Alla olevassa tutkimuksessa..."

    Oletko oikeasti Mie sitä mieltä, että hiilihydraattien (ja muiden ravintoaineiden) ainoa vaikutusmekanismi ihmisen terveyteen ja hyvinvointiin on sen aiheuttaman tulehdusvasteen kautta? :D

    Nyt vaikka tämä tanskalaistutkimus mistä kai oli tarkoitus keskustella, ei varmaan ota kantaa tuon taivaallista tulehdusvasteeseen?

    VastaaPoista
  21. Mie on ottanut sellaisen kannan, että kirjoitetaan tässä vaikka miten selvästi jostakin asiasta, niin aina löytyy moitittavaa, sekoitettavaa ja omaa agendaa tukevaa tekstiä. Olen päättänyt sietää Mie:n kommentteja toistaiseksi. Hän voisi kyllä jo vähitellen esiintyä omallakin nimellään. Matti Tolosen kommentteja en enää ole hyväksynyt. Minun sietokykyni rajat ylittyivät hänen massapostittaessaan mainospätkiään ympäri nettiä ja jostain syystä tarjosi niitä myös liukuhihnalta tähän terveysblogiini.

    Minun lukijani lienevät sen verran fiksuja, että osaavat arvostaa monipuolista ja rehellistä kommentointia.

    Rakentavin terveisin, christer

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Minä yritän opetta itseäni näiden kolmen pääkohdan kautta keskustelemaan somessa

      -"The observer, when he seems to himself to be observing a stone, is really, if physics is to be believed, observing the effects of the stone upon himself.
      Bertrand Russell"

      -"Vihollinen" on paras opettaja""

      -Jos provosoidaan, älä provosoidu
      Mauno Koivisto

      Jos "hermostuu" jonkun kommenteista pitää uskaltaa tunnustaa että sen "hermostumisen" luo ihan itse ja silloin sen voi itse tietoisesti päättää "hermostuuko" vai ei.

      Poista
  22. Christer Sundqvist:
    "Mie on ottanut sellaisen kannan, että kirjoitetaan tässä vaikka miten selvästi jostakin asiasta, niin aina löytyy moitittavaa, sekoitettavaa ja omaa agendaa tukevaa tekstiä. Olen päättänyt sietää Mie:n kommentteja toistaiseksi."

    Itse olen pitänyt Mie'n kommentteja pääasiassa rakentavina ja perusteltuina. Ehkä juuri tuo rassaa sietokykyä? Usein jotkut jatkokysymyksensa esim. Temelle saavat jauhot suuhun ja sitten vastakommentit loppuvat siihen. Jos hän olisi aivan väärässä, varmasti olisi antaa toista faktaa pöytään.

    Tolosella on oma firma, joten se ei luonutkaan kuvaa objektiivisesta informaationvälityksestä.

    Joka tapauksessa ikävää luettavaa olisi pelkkä selkääntaputtelu-blogi, mutta toki sen päättää ylläpitäjä itse.

    Mutta itse asiasta, light-kokikset ja vastaavat olisivat ihan harmitonta juomaa ellei hampaiten tuhoamista lasketa?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Fosforihappoa, harmitonta, hmm.. Henkilökohtaisesti en olisi kovin luottavainen harmittomuuden suhteen.

      Harjoitukseksi; mitä mineraaleja elmistö joutuu käyttämään fosforihapon neutraloimiseen?

      Poista
  23. "Valtion ravitsemussuositukset ja dylipidemian käypä hoito-ohjeet ovat tosiaan täysin eri asioita."

    Aivan. Edelliseltä ei ole edes mieltä odottaa dyslipidemioiden ja riskimarkkereiden esittelyä. Ilmeisesti teikäläisten taktiikkana ovat juuri nuo epärealistiset odotukset.

    "Oletko oikeasti Mie sitä mieltä, että hiilihydraattien (ja muiden ravintoaineiden) ainoa vaikutusmekanismi ihmisen terveyteen ja hyvinvointiin on sen aiheuttaman tulehdusvasteen kautta? :D"

    En. Enkä ole tällaista esittänyt. Sen sijaan esille nostamani seikka antaa osaltaan olettaa, että appelsiinimehun rinnastaminen kokikseen on harhaanjohtavaa.

    VastaaPoista
  24. "Mie on ottanut sellaisen kannan, että kirjoitetaan tässä vaikka miten selvästi jostakin asiasta, niin aina löytyy moitittavaa, sekoitettavaa ja omaa agendaa tukevaa tekstiä. "

    Minulla tosiaan on agenda. Yritän olla skeptinen, kriittinen ja pyrkiä objektiiviseen tarkasteluun. Jos pahoitit mielesi tuosta Hesari-heitostani, niin ikävää, se ei ollut tarkoitukseni. Minusta tuollaiset ympäripyöreät "virallinen valistus sitä ja virallinen valistus tätä" ovat enimmäkseen turhia. Duodecimin kommentti oli myös ihan perusteltu - eikä sen toimittaja- tai lukijakuntakaan todellakaan suosi sokerilitkuja.

    Jos tyylini alkaa lipsua liikaa turhaa kettuiluun, siitä saa kyllä huomauttaa.

    "Olen päättänyt sietää Mie:n kommentteja toistaiseksi. Hän voisi kyllä jo vähitellen esiintyä omallakin nimellään. "

    Blogihan on sinun, joten sinä päätät keiden ja millaisia juttuja täällä haluat lukea. En aio kuitenkaan kirjoittaa omalla nimelläni, ja kummaksun tästä huomauttamista hieman sikäli kun a) vielä jokunen kuukausi sitten totesit takaavasi anonyymiyden (mikä implikoi ettet pidä sitä ongelmana) ja koska b) et ole tietääkseni, ainakaan näin julkisesti, esittänyt vastaavia toiveita yhdellekään muulle aktiivikirjoittajalle, esim. "Temelle".

    En näe keskustelujen anonyymiyttä ongelmana, en millään muotoa. Asiat keskustelevat ja väitteen totuusarvo ei riipu sen lausujasta.

    "Matti Tolosen kommentteja en enää ole hyväksynyt. Minun sietokykyni rajat ylittyivät hänen massapostittaessaan mainospätkiään ympäri nettiä ja jostain syystä tarjosi niitä myös liukuhihnalta tähän terveysblogiini."

    Tämä luettakoon sinulle kunniaksi. Kyseessähän oli/on kys. henkilön vakiintunut online-markkinointistrategia.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Mikä on kantasi yleensäkin lääkkeiden ja ns. luotaistuotteiden mainostamiseen. missä nämä mainokset saisi olla esillä?

      Esimerkiksi jos Matti Tolosella on omien tuotteiden mainoksia toimistonsa poydillä ja seinillä ja lääkäreillä lääkkeen x mainoksia vastaanottojensa tiloissa, onko tämä mainostaminen OK ja ns "eettisesti suositeltavaa" ?

      Poista
  25. "Näytäppä mulle Puskan tai schwabin artikkeli jossa sanovat että kansalaisen pitäisi tiputtaa triglyseridejä ja millä ruokavaliolla ? "

    Miksi? Onko noin vaikeaa hyväksyä, että puhuit vastoin parempaa tietoasi? Tietääkseni kumpikaan ym. henkilöistä ei ole kiistänyt hoitosuosituksia tai haastanut klassistn dyslipidemiamarkkereiden mielekkyyttä. Joten tuon "vierestä viedään" -höpötyksen sijaan voisit palata asiaan.

    VastaaPoista
  26. Voisihan sen tuoda esiin, sen sijaan että vaikenee tai jättää sanomatta jotain. Tämä meinaan vaikuttaa terveyskeskustasolla kolesterolilääkkeiden tuputtaamiseen.


    nimim. kok.kol 5.3-> tuputetaan vaikka triglyt 1.0 ? Siinä se käytäntö toteutuu...

    VastaaPoista
  27. "Voisihan sen tuoda esiin, sen sijaan että vaikenee tai jättää sanomatta jotain."

    Sinä se jatkat tuota jonninjoutavaa höpinää. Kardiologit tai terveyskeskuslääkärit(kään) TUSKIN tarvitsevat Puskan tai Scwabin lisävakuutuksia siitä, että esim. myös triglyillä on merkitystä. Asia kun lukee niissä relevanteissa dokumenteissa.

    "Tämä meinaan vaikuttaa terveyskeskustasolla kolesterolilääkkeiden tuputtaamiseen."

    Tämä meinaan on todentamaton väite. Tai pikemminkin pelkkä mielipide. Saahan sellaisiakin esittää, mutta lisäarvoa ne eivät keskusteluun tuo.

    "nimim. kok.kol 5.3-> tuputetaan vaikka triglyt 1.0 ? Siinä se käytäntö toteutuu ..."

    No sinähän päätät asiasta itse.

    VastaaPoista
  28. Eikä sitä voi todentaa muuta kuin haastattelemalla potilaita ja se tuskin on kenenkään intressi, mutta tunnen monta perustervettä tuttavaa(>10), joille on viimevuonna tuputettu statiineja ainoastaan kun kok.kol on yli 5. Muilla arvoilla ei ole merkitystä. Eikä iällä eikä sukupuolella. Piste. Otanta on pieni, p arvo surkea, mutta kuitenkin käytäntöä yleislääkäritasolla.

    Ja siinä olet pirun oikeassa että jokainen voi päättää itse :) ja niin pitääkin.

    VastaaPoista
  29. Uutiset eilen, Mie: http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2011/12/1458797/suomalaiset-on-pohjoismaiden-lihavin-kansa

    Katso myös video. THL:n Asiantuntijoiden (ja Puskan)mielestä eläinrasva on vahingollista...ööö mielestäni kyllä eläinrasva on todettu neutraaliksi SV-taudeille laajoissa meta-analyyseissa(ja tällä palstalla). Vai eikö näin olekaan ?

    VastaaPoista
  30. Kaikki me kuollaan kuitenkin joskus.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Juu, mutta kannatta joskus nostaa hattu omalle itselleen joka siellä mielen illuusioden takana pitää itseä hengissä vaikka vetäs mielessä kuvitetuihin suruihinsa "rekka-autollisen viinaa" on se "ihme kampe" ja ei anna hevillä periksi ;-) Korjaa nöyrästi vaan tyhmän pään virhearviointeja..

      Poista
  31. Mistä sakkaroosi koostuu ?
    Tämä on lukijoiden hyvä opetella.

    VastaaPoista
  32. Kumman usein tulee itsekkin nämä sokerilitkut valittua, olevinaan koska ne "antavat energiaa" ja "auttavat jaksamaan". Kuitenkin kun on esimerkiksi kivennäisveteen viimeaikoina juomat työmaalla vaihtanut niin kummasti paremmin sitä pitemmän päälle jaksaa!

    VastaaPoista