sunnuntaina, huhtikuuta 15, 2012

Vaarallisia käsityksiä!

**
Tätä kirjoitusta kommentoidaan ahkerasti (kommentit vedetty yhteen terveysblogin ylläpitäjän toimesta 15.4.2012):


Ravitsemustiede on varsinaista salatiedettä!



Professori Timo Strandberg julkaisi ravitsemusterapeuttien jäsenlehdessä (Bolus) kirjoituksen, joka yksipuolisuudessaan suututti professori Kari Salmisen. Salminen oli yrittänyt julkaista vastineen koskien professori Strandbergin kirjoitusta siinä samassa lehdessä. Päätoimittaja päätti olla julkaisematta Salmisen kirjoituksen. Silloin Salminen otti minuun yhteyttä tietäen, että Suomen suosituinta terveysblogia luetaan ahkerasti. Lupasin julkaista sekä professori Salmisen kirjoituksen, että sallia kommentoinnin. Kirjoitus kommentteineen on herkullista luettavaa.

Jari Ristiranta käynnistää kommentoinnin huomauttamalla, että Strandberg, Fogelholm ja kumppanit ovat siirtymässä asiaperusteisista, tieteellisistä argumenteista henkilökohtaisuuksiin ja muihin toissijaisiin argumentteihin. Yhä useampi huomaa, että he tuskin edes itse uskovat tieteellisiin argumentteihinsa. Nimimerkki "Mie":n reaktiota ei tarvinnut pitkään odottaa. Mie latasi heti täysillä: "Aivan. Tähän asti tappajajutut, spekulaatiot THL:n oikeuteen haastamisilla sekä Leipätiedotuksen uhkailu tutkimuspyynnöillä ovat olleet vhh-piirin heiniä."

Omilla aivoillaan ajatteleva ravitsemusterapeutti Reijo Laatikainen piti professori Salmisen kirjoituksesta ja jatkoi oivallisesti: "Strandberg toteaa jossakin kohden kirjoitusta, että denialismin ja tieteellisen kriittisyyden ero on veteen piirretty viiva. Näinhän se on. Onko esimerkiksi denialismia väittää, että rasvoja koskeva tieteellinen näyttö on täysin yksiselitteistä ja ilman ristiriitoja? (Kun väestötutkimuksien nollayhteys meta-analyyseissä ja satunnaistettujen tutkimuksien meta-analyysien vaihtelevat tulokset huomioi). Mielestäni tällaista jämähtänyttä ajattelua voisi pitää myös yhtä hyvin denialismina." Sitten Laatikaisen Reijo paljastaa sen, että hän olisi pitänyt Salmista 100 prosenttisena denialistina 5 vuotta sitten, mutta ei enää. Viime vuosina julkaistut meta-analyysit ovat saaneet Reijon toisiin ajatuksiin. Nykyisin Reijo pitää Salmista enää 20 prosenttisesti denialistina ;-) 

Laatikainen piikittelee Salmista: Tyydyttynyt rasva ei paranna! Tähän Salminen toteaa, että hän kyllä on todennut jo parinkin kymmenen vuoden ajan, ettei tyydyttynyt rasva ole sydän- ja verisuonisairauksien riskitekijä eikä aiheuta niitä. Mutta ei hän muista väittäneensä, että tyydyttynyt rasva parantaisi sydän- ja verisuonisairauksia. Nimimerkki Mie huomauttaa, että vaikka rasvaiset maitotuotteet eivät normaalikäytössä väestötasolla näytä olevan ongelma, on niistä esim. voin (osittainen) korvaaminen kasviöljyillä hyödyllistä etenkin osalle väestöä (aivan kuten höttöhiilaritkaan eivät ole ongelma osalle, mutta osalle taas ovat). Maitorasvan sydäntä suojaava vaikutus on Mien mielestä vielä näyttötasoltaan aika huteraa. Mie huomauttaa Salmisen etsineen tukea tälle ajatukselle taannoisessa Duodecimin artikkelissa (vuonna 2007) esitellessään näyttöä tästä mm. Elwood et alin Caerphilly-kohortista. Erottelutasoa nimenomaan maitorasvan rooliin asiassa ei löydy, minkä luulisi tulleen selväksi jos olet lukenut kyseisen Elwood et al 2004 kunnolla, Mie piikittelee ja jatkaa: "Vähiten maitoa juovilla kun oli alkoholin runsas käyttö (riskitekijä) selvästi korkeampaa ja kohortin miehistä satunnaisotannalla poimitun näytteen mukaan valtaosa (ja näin ollen mitä todennäköisemmin myös valtaosa kohortin hengissä säilyneistä ylipäätään) oli vaihtanut täysmaidosta rasvattomaan kuluneen kahdeksan vuoden aikana." Salmisen mielstä on täysin mielipidekysymys, onko näyttö maitorasvan suojaavasta vaikutuksesta "hutera". Salminen ehdottaa, että Mie lukisi Elwood et al.ïn lisäksi kaikki, viimeisetkin julkaisut. Paras näyttö kuitenkin tulee Biong ym., Pedersen ym ja nyt viimeksi Aslibekyan ym tutkimuksista. Toki aina jää spekulaation varaa, mutta professori Salmisen mukaan kokonaisnayttö maitorasvan terveyttä suojaavasta vaikutuksesta vahvistuu koko ajan. Mie ei tyydy Salmisen selityksiin vaan syyttää Salmista kohorttimateriaalin käytöstä ajamaan omaa näkemystään. Mie myöntää, että haittaa maitorasvasta ei näytä olevan väestötasolla, olettaen että rasvan saanti ei lepää sen varassa. Mutta eipä niistä maitorasvan hyödyistäkään ole vastaavaa näyttöä. Toki eroja tuotteiden välillä on: Laatikaisen Reijon blogista löytyy esim. voita koskevaa matskua, jota Mie ei ainakaan riskimarkkereiden perusteella menisi erityisesti suosimaan. Rasvainen juusto ja hapanmaitotuotteet vaikuttavat olevan puolestaan ainakin jossain määrin vastakkaista leiriä. Maitotuotteet per se ovat Mien mielestä suositeltavaa nautittavaa, kalsiumia ja laadukasta proteiinia.

Rasvakeskustelun painopisteen tulisi siirtyä pohtimaan sitä, ovatko katalyyttihydratut kasviöljyt enää paikallaan suomalaisessakaan ravitsemuksessa, pohtii Salminen kommentissaan. Margariiniteollisuus lienee ne poistanut pöytämargariineista kaikessa hiljaisuudessa, mutta teollisuusmargariineissa lienevät tallella. Niistä ne leviävät laajasti muihin elintarvikkeisiin. Asiallista olisi myös pohtia, onko hydrauksen tilalle tullut entsyymikatalysoitu vaihtoesteröinti paikallaan. Siinä syntyviä rasvoja emme aikaisemmin ole nauttineet. Salminen toivoo, että Miekin pohtisi tätä aihepiiriä. Tästä Miekin on samaa mieltä, tosin hän ei löydä omantuntonsa kolkutuksen vaimentamiseksi kliinisiä vertailuja voin ja margariinien välillä. Tähän Salminen puuskahtaa: "Näin siis voista. Mutta vaihtoesteröidyistä margariineista Mie vaatii "..kliinistä dataa päätetapahtumista..". Jotain Mien logiikassa on vialla. Puhetta katalyyttihydrauksesta hän myös tuntuu välttävän: näyttö siinä syntyvien trans-happojen osalta päätetapahtumista on melkoisen vankka. Olisiko Mie vankkumaton margariinien kannattaja?" Salminen uhkaa lopettaa keskustelun nimettömän Mien kanssa. Tuntuu jotenkin huvittavan turhauttavalta aikuisten ihmisten sananvaihto toisen esittäessä painavia mielipiteitään huppunaamarin takaa. Toivoisi keskustelijoiden rohkenevan esiintyä reilusti omalla nimellään. Eihän siinä ole mitään pelättävää? Mie huomautta, että vikaa ei ole hänen logiikassaan, vaan siinä, että Salminen ei ymmärrä lukemaansa tekstiä. Mie haluaa nyt selvästi sanoa, ettei hän itsekään suosittelisi kenellekään margariineja. Mutta on totuudenmukaista sanoa, ettei tämän tueksi löydy muuta kuin potentiaalisesti ongelmallinen mekanismi. Trial- tai väestötason näyttöä siitä, että modernit margariinit heikentäisivät riskimarkkereita vaikkapa sydän- ja verisuonitautiriskin suhteen (lipidi- ja tulehdusarvot) radikaalisti ei ole, saati sitten sitä päätetapahtumadataa, joka loppupelissä toki merkitsee eniten. Mien mukaan tässä on ihan sama tilanne professori Matti Uusituvan leirissä. Siellä tyydyttynyttä rasvaa pelätään lähes uskonnollisella fanaattisuudella!

Salmisen huomautus Mien piiloutumisesta nimimerkin taakse, synnyttää Miessä opettajan: 1. Jos keskustelet Internetin keskustelupalstoilla tai blogien kommenttiosastoilla, keskustelet myös anonyymien kanssa. Jos et kestä tätä, pysy niistä poissa. 2. Väitteen totuus- ja informaatioarvot eivät ole riippuvaisia esittäjästä. Ts. siitä onko kyseessä nimimerkki vai oikea henkilö.

Aika lapselliseksi Mie osoittautuu nauraessaan Salmiselle! Hän nimittäin pitää positiivisena puolena sitä, että nauru pidentää ikää, joten hän kiittää professori Salmista tekopyhyydestä (!) ja jatkaa: "Sinun ei ainakaan tämän surkuhupaisan lopetuksen jälkeen tarvitse kuvitella olevasi moraalisesti ylemmällä jalustalla Strandbergiin tms. verrattuna joita kritisoit halusta tukahduttaa keskustelu maallikkojen kanssa. Syyllistyt nimittäin itse juuri samaan." Huh, nyt tässä keskustelussa voi tulla aika kuumat paikat!

Onneksi professori Salminen on herrasmies ja sanoo vain tällä erää lopettavansa keskustelut anonyymin Mien kanssa ja Mie toivottaa sydämellisesti Salmisen takaisin keskusteluun kunhan hän saa pysyä nimettömänä.   

Mie huomauttaa, että puhetta margariinin katalyyttihydrauksesta hän välttää sen takia kun se on ihan itsestääselvästi pahaa. Toki kyseessä on todella ongelmallinen seikka. Katalyyttihydrauksen aika on kuitenkin ohi suomalaisissa pöytämargariineissa, joissa eivät transhapot juhli, joten ongelmaksi ne transrasvat muodostuvat käytännössä ainoastaan valmistuotteiden osalta. Finravinto 2002 osoitti että suomalaiset saavat transrasvoja n. 0,5% kok.E:stä - ja tässä ovat mukana myös ns. luonnolliset transrasvat.


Ravitsemusterapeutti Laatikainen pitää ihmeellisenä miten vähän vaivaa on nähty Suomen maassa sen eteen, että (ammatti)ihmiset osaisivat tulkita vaikka edes meta-analyysien tuloksia. Mie huomauttaa, että ravitsemustieteessä tuskin on mitään salatieteen kaltaista. Tulkintakysymykset ovat tieteelle ja sen harjoittamiselle per se tyypillisiä. Eikä kyky lukea tieteellistä tekstiä tai ymmärtää metaregressiomallin toimintaa suinkaan tarkoita sitä, että kys. henkilöä voitaisiin pitää alan asiantuntijana. Reijo sanoo tähän näin: "Ravitsemustieteessä ei ole tosiaan mitään salatiedettä. Mutta retoriikka tuhansista tutkimuksista joita ei voi ymmärtää kuin kourallinen valaistuneita on tätä salatieteeseen verhoamista." Reijo jatkaa: "Etkö voisi sitä tunnustaa sinäkin? Mozaffarian etc. osaa tehdä tiedettä vetoamatta epämääräisiin käsitteisiin ja ilmaisuihin. Sitä toivoisi Suomessakin oikein ihan siellä korkeimmalla huipullakin. HYVÄ REIJO! Hyvin sanottu! Mie vastaa tähän: "Mikäli tällaista todetaan, on se toki puppua. Esittämäsi on kuitenkin kärjistys joka ei sovi todellisuuden kanssa yksi yhteen. Kritiikille on pohjaa (vrt. esim. Uusituvan vhh-kammo ja sen hutera pohja), mutta se olisi fiksuinta tehdä mahdollisimman asiallisesti. Emmehän halua vajota tasolle "Feinman", saati sitten tasolle "Heikkilä"?? Mozaffarian tiivistää ja popularisoi tarpeen vaatiessa kyllä asiallisesti, olet siinä oikeassa. Mutta ei jokaiseen sosiaalisen median kentältä kuuluvaan huutoon voi myöskään olettaa vastausta, tämän tajunnet itsekin."

Eläkkeellä oleva lääkäri Timo Kuusela osallistuu keskusteluun oikeuttaen maamme tutkimuseliitin sanoman kyseenalaistamista. Kyllä tutkimuseliitiltä on oikeus vaatia parempia perusteluja, kun tilastoista lähtien kaikki objektiivinen tieto osoittaa vain epäonnistumista suurimpien kansansairauksien ehkäisyssä ja hoidossakin (medikalisaatio).

Timo Kuusela avaa vielä yhden tarkastelukulman: "Rasvoja on moitittu riittävästi ja vasta viime aikoina vähän otettu takapakkia. Siitä huolimatta mellä tai muuallakaan ei ole vähää enempää tutkittu ravintorasvojen akuuttivaikutuksia. Suomessa Saska Tuomasjukka yritti väitöskirjassaan. Turpiin tuli Strip-uskovaisilta.
Sokerit osaamme mennen tullen akuutti- ja myöhäisvaikutuksineen (osaammeko?). Rasvoista tutkaillemme vai endogeenisten (maksan muokkaamien) rasvojen laboratorioarvoja ja määräämme ohjeiden ja raja-arvojen perusteella lääkitystä (statiinit)." Rasvojen akuuttivaikutuksista tiedämme siis vähän. Artikkelin sytogeenitulva liittynee immunopuolustukseen? Mitä sitten? Miten eri rasvalaadut käyttäytyvät (Safa, Mufa, Pufa)? Voiko neitsyt-oliiviöljyn tunnetusti runsailla antioksidanteilla sittenkin olla ratkaiseva terveysmerkitys hapettumisen ehkäisyssä. Onko eksogeenisilla (syödyillä) rasvoilla suora vaikutus verenkierrossa oleviin endogeenisiin rasvoihin mm LDL:n hapettumiseen? 

Mie ei ymmärrä Kuuselaa: Kyllähän rasvojen akuuttivaikutuksia on paljon tutkittu! Aterian koostumuksen ja/tai määrän vaikutusta sydän- ja verisuonitautien riskimarkkereihin on kyllä tutkittu. Rasvojen overfeeding ei tältä kannalta vaikuta olevan edullisempaa kuin hiilarien overfeeding. Mutta on toki eri asia miten teoreettinen tutkimusasetelma (kuka nauttii aterialla useita kymmeniä grammoja oliiviöljyä/voita/tms., ja vieläpä toistuvasti?) vaikuttaa reaalimaailmassa. Kuusela vastaa tähän: "Ehkä me Mie vielä tämän postprandiaalirasvan saamme testatuksi moniulotteisesti. Pidän sitä joka ravitsemuksen tutkimisen painopisteenä." 

Uusituvan positio on kyllä hedelmätön, sanoo Mie. Mutta hän ei myöskään rehentelisi hiilaridemonisoinnin hedelmällisyydellä. Mitä tulee neitsyt-oliiviöljyn tunnetusti runsailla antioksidanteilla todettuihin ratkaiseviin terveysmerkityksiin hapettumisen ehkäisyssä, Mie on samaa mieltä Kuuselan kanssa. Mutta sikäli kun ravitsemustieteessä on mielekkäämpää fokusoida ruokavalioon kuin sen yksittäiseen osatekijään niin eipä tuosta taida seurata mitään erikoista kysymyksen "onko oliiviöljy suositeltavaa vaiko ei" kannalta.

Hyvä sekin on muistaa, että keskeiset maitorasvat mm. voihappo imeytyvät sokerien tavoin pitkistä rasvahapoista poiketen, huomauttaa Kuusela. Tässä on tietenkin taas tutkijoiden aivopesun ja lievän pakottamisen paikka. Konservatiiviset lähetymistavatkin antavat uusilla menetelmillä (mm. 1H NMR) todella mielenkiintoista uutta tietoa. Mitä löytyykään, kun aletaan tutkia veren rasvoja syömisestä niitä seuraten useiden tuntien ajan? Nyt ei riitä Uusituvan tokaisu : "kaikki tiedetään jo, uutta tutkimusta ei tarvita". Oppimattomat ja keskustelukelvottomat vaativat tätä joukkovoimalla.

------------------------------------------
Tässä alkaa alkuperäinen kirjoitus, joka johti yllänäkyvään vilkkaaseen keskusteluun:

Julkaistu 6.4.2012

Pyydän erityisesti ravitsemusterapeutteja lukemaan tämän tuoreen professori Kari Salmisen mielipidekirjoituksen, sillä Bolus -lehden (Ravitsemusterapeuttien jäsenlehti) päätoimittaja ei halunnut sitä julkaista. Saatte sen sijaan lukea sen nyt Veteraaniurheilijan terveysblogissa.


Boluksen päätoimittajalla on toki täysi oikeus jättää julkaisematta professori Salmisen kirjoitus. Perustelut antavat kuitenkin erikoisen kuvan lehden toimituksellisesta linjasta. Päätoimittaja totesi lähettäneensä kirjoitukseni Timo Strandbergille, joka (tapansa mukaan) kieltäytyi avoimesta keskustelusta ja vastaamasta Salmisen kysymyksiin.

Strandberg jättää jälleen kerran väitteensä vihjailun asteelle eikä suostu reilusti perustelemaan kantojaan. Ja koska Strandberg ei vastaa ja koska Salminen ei ole Ravitsemusterapeuttien yhdistyksen jäsen, päätoimittaja kieltäytyi julkaisemasta vastinetta. Näin saadaan asia siististi pois päiväjärjestyksestä.

Päätoimittaja kehotti Salmista kuitenkin julkaisemaan vastineensa jossain muualla. Kari Salminen kirjoittaa: "Toivoen, että ainakin jotkut Ravitsemusterapeuttien yhdistyksen jäsenet lukisivat Veteraaniurheilija-blogia, pyydän tilaa kirjoitukselleni."

Luonnollisesti suostun ystäväni Kari Salmisen pyyntöön. Tässä Salmisen kirjoitus:


RAVITSEMUSKESKUSTELUUN TUODAAN VAARALLISIA KÄSITYKSIÄ

Viimeaikaiseen ravitsemuskeskusteluun on tuotu omituisia käsityksiä. Juurensa niillä lienee siinä, että monissa asioissa ravitsemustiede on muuttunut. Vanhat suositukset ovat murtumassa ja sitä on erityisen vaikea myöntää. Avoimen tieteellisen keskustelun sijasta huomio koetetaan nyt kääntää muutosta ajaviin henkilöihin kieltämällä heidän keskusteluoikeutensa erilaisiin syihin vedoten. Tieteellisten argumenttien puuttuessa tartutaan siis henkilökohtaisuuksiin.

Tämä on vanha, mutta läpinäkyvä keino. Professori Timo Strandberg on viimeaikoina ratsastanut termillä denialismi. Niinpä hän kirjoitti Ravitsemusterapeuttien yhdistyksen Bolus-lehdessä otsikolla "Denialismi kannattaa tunnistaa". Tarjosin lehdelle alla olevaa vastinetta.

Vastine Bolus-lehdelle

Professori Timo Strandberg kirjoitti denialismista (Bolus 1/12). Denialismin tyyppiesimerkiksi mainitaan yleisesti natsisaksan hirmutekojen kieltäminen. Tämä kuvaa, kuinka tiukasti tämä uudehko käsite ja sen käyttöoikeus rajataan. Olenkin Strandbergin kirjaaman otsikon kanssa samaa mieltä: todellinen denialismi kannattaa tunnistaa.

Denialismia käsittelevässä kirjallisuudessa varoitetaan ottamasta käsitettä leimakirveeksi tieteen avoimia, kiistanalaisia kysymyksiä koskevaan keskusteluun. Tätä näkökohtaa Strandberg ei esittele riittävän selkeästi. Nyt hän tuo käsitteen ravitsemustieteen piiriin vihjaten eritoten ravinnon rasvoja koskevaan debattiin, "rasvasotaan".

Pelkkä vihjailu ei ole mistään kotoisin. Jotta siihen saataisiin täsmällistä sisältöä, tiedustelen Strandbergilta, mikä asia käydyssä debatissa täyttää denialismin määreen? Kun toisenlaiset tieteelliset mielipiteet vähätellään denialismiksi, voidaan varjella omia näkemyksiä ja arvoja. Tällaisesta on esimerkkejä.

Ilman "pyhää" "konsensusta" (lainaukset TS:n kirjoituksesta) kritisoivia näkemyksiä luulisimme todellakin, että maa on litteä ja aurinko kiertää maata. Uskoisimme edelleen, että tyydyttynyt rasva aiheuttaisi sydän- ja verisuonisairastuvuutta ja -kuolleisuutta. Tai että kaikki hiilihydraatit ovat ravitsemuksessamme samanarvoisia.

Juuri nyt voimakkaasti kehittyvässä ravitsemustieteessä ja sitä koskevassa keskustelussa tulisi kovin välttää uusien ajatusten leimaamista denialismiksi. Sen sijaan nykyistä avoimempi kriittinen, tieteen tuloksiin perustuva keskustelu olisi paikallaan. Ei kai siinä ole pelkäämistä?

Strandberg vilauttaa jälleen toistakin leimaa, millä uusia näkökulmia pyritään tukahduttamaan. Hänen ja mm. professori Mikael Fogelholmin (kts. Tieteessä tapahtuu 1/12 ja 2/12) mielestä debattiin voivat osallistua vain tutkijat, jotka ovat tehneet ko. tieteenalalla kokeellista tutkimusta. Siten esimerkiksi ravinnon rasvoja ja terveyttä koskeva keskustelu tulisi käydä vain tätä aihetta tutkivien kesken. Kaikki muut mainitaan maallikoiksi.

Ajattelutapa kuvaa ravitsemustieteen jonkinlaiseksi salatieteeksi, jota ymmärtävät vain harvat. Todellisuudessa terminologian tuntevat, esimerkiksi hyvän biotieteellisen koulutuksen saaneet henkilöt osaavat aivan hyvin lukea alan julkaisuja, arvioida tuloksia ja vetää niistä johtopäätöksiä.

Pyydänkin, että Strandberg ja kumppanit laativat luettelon niistä tutkijoista, jotka heidän mielestään saavat sanoa sanansa ravinnon rasvoista ja terveydestä. Listan laatiminen ei liene vaikeata, sen verran pieni on empiiristen rasvatutkijoittemme piiri. Muiden tulee sitten ymmärtää hiljentyä heidän sanansa ääreen. Malli on sinänsä looginen, toimiihan meillä monilla elämän muillakin aloilla tällaisia pikkupiirejä ja suppeita verkostoja. Tosin aikaansaadut tulokset ovat tunnetusti hyvinkin vaihtelevia.


32 kommenttia:

  1. Toisaalta on hyväkin, että Strandberg, Fogelholm ja kumppanit ovat siirtymässä asiaperusteisista tieteellisistä argumenteista henkilökohtaisuuksiin ja muihin toissijaisiin argumentteihin. Yhä useampi huomaa, että he tuskin edes itse uskovat tieteellisiin argumentteihinsa.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Juuri näin Jari. Säälittävää käytöstä erityisesti Strandbergilta.

      Poista
    2. Peiliin pitää katsoa tälläkin puolella aitaa - jos esim.Fogelholmia nimittää tappajaksi,se syö myös uskottavuutta -kiihko on kiihko kenen hyvänsä puhumana

      Poista
    3. Aivan. Tähän asti tappajajutut, spekulaatiot THL:n oikeuteen haastamisilla sekä Leipätiedotuksen uhkailu tutkimuspyynnöillä ovat olleet vhh-piirin heiniä.

      Poista
  2. Strandberg toteaa jossakin kohden kirjoitusta, että denialismin ja tieteellisen kriittisyyden ero on veteen piirretty viiva. Näinhän se on. Onko esimerkiksi denialismia väittää, että rasvoja koskeva tieteellinen näyttö on täysin yksiselitteistä ja ilman ristiriitoja? (Kun väestötutkimuksien nollayhteys meta-analyyseissä ja satunnaistettujen tutkimuksien meta-analyysien vaihtelevat tulokset huomioi). Mielestäni tällaista jämähtänyttä ajattelua voisi pitää myös yhtä hyvin denialismina.

    Itse olisin pitänyt Kari Salmista 100 %:na denialistina 5 vuotta sitten mutta en enää. Viime vuosina julkaistut meta-analyysit ovat saaneet toisiin ajatuksiin tuoneet esiin. Nykyisin pidän Salmista enää 20 %:sti denialistina ;-) Siitäkin huolimatta tydyttynyt rasva ei paranna.

    Tuosta ravitsemustieteen salatieteen olemuksesta. Tuo osuu kyllä naulankantaan. On ihmeellistä miten vähän vaivaa on nähty Suomen maassa sen eteen, että (ammatti)ihmiset osaisivat tulkita vaikka edes meta-analyysien tuloksia.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Laatikainen toteaa, että pitää minua nyt vain 2%:n denialistina ja jatkaa "tyydyttynyt easva ei paranna". Jäin oikein pohtimaan, missä ja milloin olisin väittänyt tyydyttyneen rasvan parantavan (ja mitä?).

      Olen kyllä todennut jo parinkin kymmenen vuoden ajan, ettei tyydyttynyt rasva ole sydän- ja verisuonisairauksien riskitekijä eikä aiheuta niitä.

      Kari Salminen

      Poista
    2. Kysehän oli 20% denialismista. :-) Toki myös siitä, että vaikka rasvaiset maitotuotteet eivät normaalikäytössä väestötasolla näytä olevan ongelma, on niistä esim. voin (osittainen) korvaaminen kasviöljyillä hyödyllistä etenkin osalle väestöä (aivan kuten höttöhiilaritkaan eivät ole ongelma osalle, mutta osalle taas ovat). Lisää voinet lukea esim. Laatikaisen blogissaan käsittelemistä meta-analyyseistä tai vaikkapa tuoreesta Bjermo et alista

      http://www.ajcn.org/content/early/2012/04/03/ajcn.111.030114.abstract

      Toisekseen, esittämäsi väite "maitorasva suojaa sydäntä" on näyttötasoltaan vielä aika hutera. Esim. Duodecimin artikkelissasi v. 2007 esittelit kohorttitason näyttöä joista tukeudut mm. Elwood et alin Caerphilly-kohorttiin. Erottelutasoa nimenomaan maitorasvan rooliin asiassa ei löydy, minkä luulisi tulleen selväksi jos olet lukenut kyseisen Elwood et al 2004 kunnolla: vähiten maitoa juovilla kun oli alkoholin runsas käyttö (riskitekijä) selvästi korkeampaa ja kohortin miehistä satunnaisotannalla poimitun näytteen mukaan valtaosa (ja näin ollen mitä todennäköisemmin myös valtaosa kohortin hengissä säilyneistä ylipäätään) oli vaihtanut täysmaidosta rasvattomaan kuluneen kahdeksan vuoden aikana.

      Poista
    3. Pahoittelen, että kirjoitin 2%. En myöskään tarkoittanut kirjoittaa "easva" vaan vaan rasva. Siitäkin pahoittelu.

      Tunnen toki erinomaisen hyvin rypsiöljyn lisäämisen edut voihin, sillä Voimariini(nykyisin Oivariini)kehitettiin aikanani Valiossa vuonna 1979. Perusidea noudettiin Ruotsista, missä kuitenkin luontaisen öljyn sijasta käytettiin katalyyttihydrattua kasviöljyä. Valio olikin maailmassa edelläkävijä tämänkaltaisen luontaisen tuotteen tuomisessa markkinoille.

      On täysin mielipidekysymys, onko näyttö maitorasvan suojaavasta vaikutuksesta "hutera". Ehdotan, että luet Elwood et al. kaikki, viimeisetkin julkaisut. Paras näyttö kuitenkin tulee Biong ym., Pedersen ym ja nyt viimeksi Aslibekyan ym tutkimuksista. Toki aina jää spekulaation varaa, mutta kokonaisnayttö maitorasvan terveyttä suojaavasta vaikutuksesta vahvistuu koko ajan.

      Rasvakeskustelun painopisteen tulisikin siirtyä pohtimaan sitä, ovatko katalyyttihydratut kasviöljyt enää paikallaan suomalaisessakaan ravitsemuksessa. Margariiniteollisuus lienee ne poistanut pöytämargariineista kaikessa hiljaisuudessa, mutta teollisuusmargariineissa lienevät tallella. Niistä ne leviävät laajasti muihin elintarvikkeisiin. Asiallista olisi myös pohtia, onko hydrauksen tilalle tullut entsyymikatalysoitu vaihtoesteröinti paikallaan. Siinä syntyviä rasvoja emme aikaisemmin ole nauttineet. Toivon, että Miekin pohtisi tätä aihepiiriä.

      Kari Salminen

      Poista
    4. "Tunnen toki erinomaisen hyvin rypsiöljyn lisäämisen edut voihin, sillä Voimariini(nykyisin Oivariini)kehitettiin aikanani Valiossa vuonna 1979."

      Kysehän ei ollut tästä.

      "On täysin mielipidekysymys, onko näyttö maitorasvan suojaavasta vaikutuksesta "hutera"."

      Lähinnä siinä mielessä kuin mikään kriittinen tarkastelu on "mielipidekysymys". Jos pohditaan maitotuotteiden roolia kahden keskeisen kansanterveydellisen (metabolinen syndrooma ja sv-taudit) ongelman kohdalla , niin näytön laatua voi tarkastella esim. täältä

      http://www.nel.gov/evidence.cfm?evidence_summary_id=250373 (näytön aste rajallinen)

      http://www.nel.gov/evidence.cfm?evidence_summary_id=250370 (näytön aste kohtalainen)

      Jos löydät tarpeellista erottelukykyä nimenomaan maitorasvan kohdalla, kerro toki. Aslibekyean et al oli niinikään kohorttimatskua, ellen täysin väärin muista.

      Kuten jo aiemmin totesin, niin haittaa maitorasvasta ei näytä olevan väestötasolla, olettaen että rasvan saanti ei lepää sen varassa. Mutta eipä niistä maitorasvan hyödyistäkään ole vastaavaa näyttöä. Toki eroja tuotteiden välillä on: Laatikaisen Reijon blogista löytyy esim. voita koskevaa matskua, en ainakaan riskimarkkereiden perusteella menisi sitä erityisesti suosimaan. Rasvainen juusto ja hapanmaitotuotteet vaikuttavat olevan puolestaan ainakin jossain määrin vastakkaista leiriä. Maitotuotteet per se ovat mielestäni suositeltavaa nautittavaa, kalsiumia ja laadukasta proteiinia.

      "Rasvakeskustelun painopisteen tulisikin siirtyä pohtimaan sitä, ovatko katalyyttihydratut kasviöljyt enää paikallaan suomalaisessakaan ravitsemuksessa. Margariiniteollisuus lienee ne poistanut pöytämargariineista kaikessa hiljaisuudessa, mutta teollisuusmargariineissa lienevät tallella. Niistä ne leviävät laajasti muihin elintarvikkeisiin. Asiallista olisi myös pohtia, onko hydrauksen tilalle tullut entsyymikatalysoitu vaihtoesteröinti paikallaan. Siinä syntyviä rasvoja emme aikaisemmin ole nauttineet. Toivon, että Miekin pohtisi tätä aihepiiriä."

      Fair enough. En menisi itsekään suosittelemaan vaihtoesteröityjä tuotteita, mutta tässä(kin) katson rehellisyyden nimissä olevan syytä mainita että muuta pohjaa kuin mekanismin ongelmat ei ole. Siis kliinistä dataa päätetapahtumista joka osoittaisi että nykymargariini on haitallisempaa kuin esim. voi.

      Poista
    5. Voi kuinka ihminen voikaan olla noin ulkona keskustelun aiheesta, huolimatta lukuisista saamistaan vinkeistä! Pääsiäisensäkin, raukka, asialla pilasi! Eikä Mie'n kostoretki näytä saavan pienintäkään estettä vielä arkenakaan!

      Poista
    6. "..voin (osittainen) korvaaminen kasviöljyllä.."

      Eikö esittämäni Voimariini-esimerkki ole juuri sitä?

      "..blogista löytyy esim. voita koskevaa matskua, en ainakaan riskimarkkerien perusteella.."

      Näin siis voista. Mutta vaihtoesteröidyistä margariineista Mie vaatii "..kliinistä dataa päätetapahtumista..". Jotain Mien logiikassa on vialla. Puhetta katalyyttihydrauksesta hän myös tuntuu välttävän: näyttö siinä syntyvien trans-happojen osalta päätetapahtumista on melkoisen vankka. Olisiko Mie vankkumaton margariinien kannattaja?

      Osaltani lopetan tältä erää keskustelun nimettömän Mien kanssa. Tuntuu jotenkin huvittavan turhauttavalta aikuisten ihmisten sananvaihto toisen esittäessä painavia mielipiteitään huppunaamarin takaa. Toivoisi keskustelijoiden rohkenevan esiintyä reilusti omalla nimellään. Eihän siinä ole mitään pelättävää?

      Kari Salminen

      Poista
    7. Vaikka Salminen päätti olla harjoittamatta avointa keskustelua - toimia siis päinvastoin kuin muilta vaatii - vastailen vielä. Epäilen että Salmisen isohko ego tuo hänet kuitenkin takaisin tämän ketjun pariin.

      "Eikö esittämäni Voimariini-esimerkki ole juuri sitä?"

      Ok, aivan totta.

      "Näin siis voista. Mutta vaihtoesteröidyistä margariineista Mie vaatii "..kliinistä dataa päätetapahtumista..". Jotain Mien logiikassa on vialla."

      Vika ei ole logiikassani, vaan luetunymmärtämisessäsi. Minähän totesin selväsanaisesti yllä, etten itsekään suosittelisi margariineja. Mutta on totuudenmukaista sanoa, ettei tämän tueksi löydy muuta kuin potentiaalisesti ongelmallinen mekanismi. Trial- tai väestötason näyttöä siitä, että modernit margariinit heikentäisivät riskimarkkereita vaikkapa sv-tautiriskin suhteen (lipidi- ja tulehdusarvot) radikaalisti ei ole, saati sitten sitä päätetapahtumadataa, joka loppupelissä toki merkitsee eniten. Ts. aivan sama tilanne kuin tyydyttyneen rasvan normisaannin väitetyn haitallisuuden kanssa, toisin kuin Uusitupa jne. esittävät.

      "Puhetta katalyyttihydrauksesta hän myös tuntuu välttävän: näyttö siinä syntyvien trans-happojen osalta päätetapahtumista on melkoisen vankka."

      Yleensä sivuutan itsestäänselvyydet, kyse ei ollut välttämisestä. Toki kyseessä on ongelmallinen seikka. Tämä valmistustapa on kuitenkin passé suomalaisissa pöytämargariineissa joissa eivät transhapot juhli, joten ongelmaksi ne transrasvat muodostuvat käytännössä ainoastaan valmistuotteiden osalta. Finravinto 2002 osoitti että suomalaiset saavat transrasvoja n. 0,5% kok.E:stä - ja tässä ovat mukana myös ns. luonnolliset transrasvat.

      "Olisiko Mie vankkumaton margariinien kannattaja?"

      En. Sen sijaan olen lukutaidon vankkumaton kannattaja.

      "Osaltani lopetan tältä erää keskustelun nimettömän Mien kanssa. Tuntuu jotenkin huvittavan turhauttavalta aikuisten ihmisten sananvaihto toisen esittäessä painavia mielipiteitään huppunaamarin takaa. Toivoisi keskustelijoiden rohkenevan esiintyä reilusti omalla nimellään. Eihän siinä ole mitään pelättävää?"

      Sikäli kun sinulla tuntuu olevan vaikeuksia ymmärtää perusasioita, voinen loppuun antaa taas hiukan opetusta:

      1. Jos keskustelet Internetin keskustelupalstoilla tai blogien kommenttiosastoilla, keskustelet myös anonyymien kanssa. Jos et kestä tätä, pysy niistä poissa.

      2. Väitteen totuus- ja informaatioarvot eivät ole riippuvaisia esittäjästä. Ts. siitä onko kyseessä nimimerkki vai oikea henkilö.

      Positiivisena puolena: nauru pidentää ikää, joten kiitoksia tekopyhyytesi varsin eksplisiittisestä julkituonnista. Sinun ei ainakaan tämän surkuhupaisan lopetuksen jälkeen tarvitse kuvitella olevasi moraalisesti ylemmällä jalustalla Strandbergiin tms. verrattuna joita kritisoit halusta tukahduttaa keskustelu maallikkojen kanssa. Syyllistyt nimittäin itse juuri samaan.

      Poista
    8. Sittenkin hiukan jatkoa: sanoin lopettavani "tältä eräää". Matkat odottavat.

      Kari Salminen

      Poista
    9. Jos päätät palailla, niin toivottavasti keskityt olennaiseen etkä anonymiteetin ihmettelyyn. Hyvää matkaa.

      Poista
    10. Vieläköhän Salminen on matkoilla? Vai eikö vapaa keskustelu maallikoiden kanssa enää kiinnostakaan? :-)

      Poista
  3. Salmiselle terveisi:

    Ensinnäkin, tyydyttynyttä rasvaa pidettiin/pidetään sv-tautien riskitekijänä, ei aiheuttajana. Keskeiset käsitteet olisi syytä selventää.

    Toisekseen: kaikki sellaiset joilla ei ole koulutusta ja julkaisuhistoriaa alalta X, todellakin OVAT maallikkoja kyseisellä alalla. Kyseessä on määritelmästä seuraava tosiasia eikä tämän sanominen ole mitään "salatieteeksi leimaamista" toisin kuten Salminen hölmöilee uusimmassa Tieteessä tapahtuu numerossa 2/12 julkaistussa vastineessaan. Tästä ei toki seuraa etteikö heillä voisi olla keskusteluun tarjottavaa. Fogelholm ei tällaista kategorista väitettä esittänyt.

    Kolmanneksi, rasvan määrää ei pyritä puristamaan "mahdollisimman pieneksi", toisin kuin Salminen esittää. Jos low fat -dieetit kiinnostavat, Salminen verratkoon okinawalaisten perinteistä ruokavaliota tai Ornishia. Suomalaisissa suosituksissa keskiarvo on 30% kok.E:stä mikä on käytännössä moderate fat.

    Reijolle: ravitsemustieteessä tuskin on mitään salatieteen kaltaista. Tulkintakysymykset ovat tieteelle ja sen harjoittamiselle per se tyypillisiä. Eikä kyky lukea tieteellistä tekstiä tai ymmärtää metaregressiomallin toimintaa suinkaan tarkoita sitä, että kys. henkilöä voitaisiin pitää alan asiantuntijana. Tuskinpa sinäkään olet opiskellut useita vuosia alaa jonka kuka tahansa handlaisi?

    VastaaPoista
  4. Mie. Ravitsemus*tieteessä* ei ole tosiaan mitään salatiedettä. Mutta *retoriikka* tuhansista tutkimuksista joita ei voi ymmärtää kuin kourallinen valaistuneita on tätä salatieteeseen verhoamista. Etkö voisi sitä tunnustaa sinäkin? Mozaffarian etc. osaa tehdä tiedettä vetoamatta epämääräisiin käsitteisiin ja ilmaisuihin. Sitä toivoisi Suomessakin oikein ihan siellä korkeimmalla huipullakin.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. "Mutta *retoriikka* tuhansista tutkimuksista joita ei voi ymmärtää kuin kourallinen valaistuneita on tätä salatieteeseen verhoamista. Etkö voisi sitä tunnustaa sinäkin?"

      Mikäli tällaista todetaan, on se toki puppua. Esittämäsi on kuitenkin kärjistys joka ei sovi todellisuuden kanssa yksi yhteen. Kritiikille on pohjaa (vrt. esim. Uusituvan vhh-kammo ja sen hutera pohja), mutta se olisi fiksuinta tehdä mahdollisimman asiallisesti. Emmehän halua vajota tasolle "Feinman", saati sitten tasolle "Heikkilä"??

      "Mozaffarian etc. osaa tehdä tiedettä vetoamatta epämääräisiin käsitteisiin ja ilmaisuihin. Sitä toivoisi Suomessakin oikein ihan siellä korkeimmalla huipullakin."

      Moza tiivistää ja popularisoi tarpeen vaatiessa kyllä asiallisesti, olet siinä oikeassa. Mutta ei jokaiseen sosiaalisen median kentältä kuuluvaan huutoon voi myöskään olettaa vastausta, tämän tajunnet itsekin.

      Poista
  5. Kaiken pitää lähteä siitä, että potilas – ihminen – on kaiken ravintotieteellisen teoriatuotannon lopullinen asiakas. Asiakkaalla pitää olla sananvalta määritettäessä hänen terveytensä perusteita. Teoriatuotannon asiakkaana ovat kuitenkin myös markkinavoimat, ja terveytensä kapean asiantuntijajoukon käsiin jättävä maallikko tuntee itsensä kaaliksi pukkien vartioimassa vihannestarhassa.
    Munkkilatina ja vaatimus keskustelun rajoittamisesta nimetyille asiantuntijoille – joiden tutkimuksen ja teoretisoinnin perustana on rahoittava yritysmaailma, on osa sitä eksytysmekanismia, jolla halutaan tehdä asiakkaasta alistettu, kritiikkiin kykenemätön, kaiken ylhäältä annetun tiedon tahdoton noudattaja.
    Terveydenhuollon teorioiden on keskusteltava toistensa kanssa niin kuin potilaan oma erinomaisen kompleksinen elimistökin toimii: ei asioita saa jättää kapean erikoisasiantuntijajoukon teorianmuodostuksen varaan! Ei ainakaan ilman jatkuvaa taustakritiikkiä!

    VastaaPoista
  6. "Toisekseen: kaikki sellaiset joilla ei ole koulutusta ja julkaisuhistoriaa alalta X, todellakin OVAT maallikkoja kyseisellä alalla. Kyseessä on määritelmästä seuraava tosiasia eikä tämän sanominen ole mitään "salatieteeksi leimaamista"

    Onpa ahdasmielinen näkökulma. Jos muutkin tieteenalat hyväksyisivät vain ne näkemykset jotka ovat virallisesti hyväksyttyjä, ja keskustelijoiksi ainoastaan ne "asiantuntijat" jotka ovat koulutuksen ko. tieteeseen saaneet niin sittenhän meillä olisikin varsinainen "konsensus"! Vai mitä Mi(ka)e(l)?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. "Onpa ahdasmielinen näkökulma"

      Eikä ole. Henkilö jolla ei ole alan koulutusta on MÄÄRITELMÄLLISESTI maallikko. Minulla ei esim. ole ydinfyysikon koulutusta. Olenko vai enkö ole maallikko ydinfysiikasta puhuttaessa?

      "Jos muutkin tieteenalat hyväksyisivät vain ne näkemykset..."

      Huomaa etten suinkaan esittänyt sitä että vain alan koulutuksen omaavat saisivat esittää näkemyksiään enkä sitä että vain alan koulutuksen omaavien näkemykset olisivat päteviä. Siteeraan itseäni ylemmästä viestistäni:

      "Tästä ei toki seuraa etteikö heillä voisi olla keskusteluun tarjottavaa"

      Keskustelu olisi helpompaa jos osaisit lukea/ymmärtäisit lukemaasi.

      Poista
  7. Missä oltaisi, jos keskusteluun oikeutetun eliittimme sanomaa ei olisi jo vuosia kyseenalaistettu? Kyllä heiltä on oikeus vaatia parempia perusteluja, kun tilastoista lähtien kaikki objektiivinen tieto osoittaa vain epäonnistumista suurimpien kansansairauksien ehkäisyssä ja hoidossakin (medikalisaatio).

    Kernaasti avaisin vielä yhden tarkastelukulman: http://20.fi/6613
    Rasvoja on moitittu riittävästi ja vasta viime aikoina vähän otettu takapakkia. Siitä huolimatta mellä tai muuallakaan ei ole vähää enempää tutkittu ravintorasvojen akuuttivaikutuksia. Suomessa Saska Tuomasjukka yritti väitöskirjassaan. Turpiin tuli Strip-uskovaisilta.
    Sokerit osaamme mennen tullen akuutti- ja myöhäisvaikutuksineen (osaammeko?). Rasvoista tutkaillemme vai endogeenisten (maksan muokkaamien) rasvojen laboratorioarvoja ja määräämme ohjeiden ja raja-arvojen perusteella lääkitystä (statiinit).

    Rasvojen akuuttivaikutuksista tiedämme vähän (Mie?). Artikkelin sytogeenitulva liittynee immunopuolustukseen? Mitä sitten? Miten eri rasvalaadut käyttäytyvät (Safa, Mufa, Pufa)? Voiko neitsyt-oliiviöljyn tunnetusti runsailla antioksidanteilla sittenkin olla ratkaiseva terveysmerkitys hapettumisen ehkäisyssä. Onko eksogeenisilla (syödyillä) rasvoilla suora vaikutus verenkierrossa oleviin endogeenisiin rasvoihin mm LDL:n hapettumiseen?
    Hyvä sekin on muistaa, että keskeiset maitorasvat mm voihappo imeytyvät sokerien tavoin pitkistä rasvahapoista poiketen.

    Tässä on tietenkin taas tutkijoiden aivopesun ja lievän pakottamisen paikka. Konservatiiviset lähetymistavatkin antavat uusilla menetelmillä ( mm 1H NMR ) todella mielenkiintoista uutta tietoa. Mitä löytyykään, kun aletaan tutkia veren rasvoja syömisestä niitä seuraten useiden tuntien ajan?
    Nyt ei riitä Uusituvan tokaisu : "kaikki tiedetään jo, uutta tutkimusta ei tarvita". Oppimattomat ja keskustelukelvottomat vaativat tätä joukkovoimalla.

    VastaaPoista
  8. "Rasvojen akuuttivaikutuksista tiedämme vähän (Mie?)."

    Viittaatko esim. aterian jälkeisiin tulehdus- tai lipidiarvoihin? Vai hiukan pidemmän aikajänteen tarkasteluun? Kyllä molempia on tutkittu aika tavalla.

    "Voiko neitsyt-oliiviöljyn tunnetusti runsailla antioksidanteilla sittenkin olla ratkaiseva terveysmerkitys hapettumisen ehkäisyssä."

    Voi periaatteessa. Mutta sikäli kun ravitsemustieteessä on mielekkäämpää fokusoida ruokavalioon kuin sen yksittäiseen osatekijään (synenergisistä vaikutuksista olet varmaan kuullut?) niin eipä tuosta taida seurata mitään erikoista kysymyksen "onko oliiviöljy suositeltavaa vaiko ei" kannalta.

    "Onko eksogeenisilla (syödyillä) rasvoilla suora vaikutus verenkierrossa oleviin endogeenisiin rasvoihin mm LDL:n hapettumiseen?".

    Kts. ylempää. Aterian koostumuksen ja/tai määrän vaikutusta sv-tautien riskimarkkereihin on kyllä tutkittu. Rasvojen overfeeding ei tältä kannalta vaikuta olevan edullisempaa kuin hiilarien overfeeding. Mutta on toki eri asia miten teoreettinen tutkimusasetelma (kuka nauttii aterialla useita kymmeniä grammoja oliiviöljyä/voita/tms., ja vieläpä toistuvasti?) vaikuttaa reaalimaailmassa.

    Uusituvan positio on kyllä hedelmätön. Mutten myöskään rehentelisi hiilaridemonisoinnin hedelmällisyydellä (pakollinen disclaimer johtuen luetunymmärtämisongelmista tässä ketjussa: tämä ei sitten ollut viittaus sinuun).

    VastaaPoista
  9. Ehkä me Mie vielä tämän postprandiaalirasvan saamme testetuksi moniulotteisesti. Pidän sitä joka ravitsemuksen tutkimisen painopisteenä.
    Mutta, eksyimme kai asiasta. Puhe / kirjoitusoikeudesta taisi olla kyse.

    VastaaPoista
  10. Keskusteleminen edellyttää, että kunnioitetaan sen eri osapuolia. Maallikoita ja eri mieltä olevia (”denialisteja”) on kaikkia kunnioitettava yhtäläisesti. Jos keskustelija hyväksyy maallikoilta pelkät JAA-äänet tai tuomitsee ja demonisoi jo oletusarvoisesti tietyt yksilöt nimeltä mainiten, hän ei keskustele reilusti.

    Maallikot ja ”denialistit” mukana keskustelussa edellyttävät keskustelijan nousevan ylös tavanomaisista akateemisen arkipäivänsä ”pyhistä” linnakkeista ja labyrinteistä voidakseen nähdä muutakin kuin pelkän taivaan yläpuolellaan. Kun pelissä otetaan huomioon muutakin kuin pelkät ennalta itse valitut pelinappulat, voidaan nähdä jotain laajempaa ja ehkä sen pohjalta muuttaa omaa suhtautumistaan.

    Muuten voi käydä niin, että miljardit eurot valuvat hukkaan verokeitaisiin samalla kuin valtion laitosten johtajat käyvät omia akateemisia verbaalisia turnajaisiaan- viivytystaisteluja – käyttäen kilpenään omaa munkkilatinaansa, jonka suojista tuikkivat ilkeällä sanan säilällä pelotellakseen eri mieltä olevat olemaan vaiti, vahvistaakseen sitä arvovaltaansa, jonka suojista näkyy pelkkä taivas!

    Eivät ainakaan minun vaatimattoman palkkani tuottamat veroeurot ole tehokkaassa käytössä niin kauan kuin sellainen meno saa jatkua!

    VastaaPoista
  11. Mielipiteen esille tuominen lienee vapaassa maassa itsestään selvä asia. Mitä niitä alkaa jyvittelemään kuka ei kuka joo.

    Terveystutkimuksen tämänpäivän kirkkain tähti lienee maallikko Utriainen. Näin minä itse olen päätellyt.

    Tietenkin solvauksia käyttää henkilöt jotka ovat heikoilla.

    VastaaPoista
  12. Hei Jurpolukki! Kiva kun joku osaa vielä suomea täällä eikä piiloudu munkkilatinansa taa!
    Ihmetellä täytyy, miksi jotkut ihmiset ovat niin täynnä tilastojaan ja akateemisia suureitaan, ettei riitä aikaa eikä jaksamista perustella asioita ihmisille - veronmaksajille - kansankielellä.

    Oliskohan tutkimustyön rahahanat liian löysät kun kumarretaan kohden myrkky- ja margariinitehtaita mutta siinä samalla on ajat sitten unohdettu, ketä varten siellä laitoksen johdon nahkanojatuolissa istutaan...! :-)

    VastaaPoista
  13. EN ole kirjoittanut näin kuten yhteenvedossasi Christer esität "Ravitsemusterapeutti Laatikainen on samaa mieltä professori Salmisen kanssa, että ravitsemustiede on varsinaista salatiedettä! "


    Kirjoitin Mie -nimimerkille nimenomaan, ettei ravitsemustiede sinänsä ole mitään salatiedettä. "Ravitsemus*tieteessä* ei ole tosiaan mitään salatiedettä. Mutta *retoriikka* tuhansista tutkimuksista joita ei voi ymmärtää kuin kourallinen valaistuneita on tätä salatieteeseen verhoamista"

    Eli Christer tarkkuutta lainauksiin!

    VastaaPoista
  14. Reijon sanomiset korjattu. Kommenttien vetäminen yhteen on haastavaa puuhaa.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Haastavaa ja turhaa. Reilun 20 kommentin mittaisen ketjun lukaisee kohtuunopeasti läpi. Olisi suotavampaa, että osallistuisit itsekin keskusteluun sillä tarmolla jolla tehtailet noita yhteenvetoja.

      Poista
  15. Strandbergille kylmää vettä niskaan:
    http://circoutcomes.ahajournals.org/content/5/1/2.full

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. No ei tule Strandbergille tuosta mitään niskaan.

      Ensinnäkin, kirjoittajat esittävät ettei LDL-arvojen hoidon tulisi olla primäärifokus. Ei se olekaan, sillä pelkkää LDL-arvoa ei hoitosuositusten mukaan hoideta. Näin ollen keskustelu menee ainakin Suomen hoitosuositusten suhteen maalin ohi.

      Toisekseen, perustelut ontuvat monessa mielessä. Siitä, että kaikki LDL-arvoon panostavat lääkkeet eivät toimi odotetulla tavalla, ei voida vetää sitä johtopäätöstä etteikö MYÖS LDL:ää pitäisi hoitaa, etenkin kun hoidolla on ylipäätään lipidiarvojen ja muiden riskitekijöiden kannalta suotuisia vaikutuksia. Oletusarvo kun ei ole koskaan ollutkaan "LDL matalaksi keinolla millä hyvänsä". Statiineista kirjoittajat vihjaavat taas pleiotropian puolelle, mutta statiinien kliininen hyöty on suoraan verrannollinen lasketun LDL:n määrään. Vrt. Baigent et al (2005), "Efficacy and safety of cholesterol-lowering treatment: prospective meta-analysis of data from 90,056 participants in 14 randomised trials of statins". Huomattavaa on myös se, että kirjoittajien esiinnostama HDL/tot.kol. suhde paranee sekin statiiniterapialla ja sen lisäksi hoitoon kuuluvalla elämäntapainterventiolla.

      Mitäpä tästä jää siis käteen? Kerro toki.

      Poista