Huomio! Päivitys 19.9.2011
Taija ja Jani Sompin rasvakirjassa puhutaan siitä miten verisuonissa on vähäisen rasvan ja kolesterolin lisäksi huomattavan paljon kalkkia (verisuonet kalkkeutuvat). Jani Somppi on lähettänyt terveysblogissani julkaistavaksi ja kommentoitavaksi oheisen kuvan. Kuva on otettu nivusvaltimosta ja sen valtimoplakista. Plakki koostuu pääosin kalkista.
Päivitys 15.9.2011
Tätä kirjoitusta luetaan ja kommentoidaan vilkkaasti. Kiitos.
Taija ja Jani Sompin rasvakirja osuu ravitsemuskeskustelussa hyvin arkoihin kohtiin. Kommenteista huomaatte, että joillakin on vaikeuksia valita sanansa fiksusti. En halua millään tavalla johdatella keskustelua, mutta blogi-isäntänä olen joutunut siivoamaan muutaman epäsiistin kommentin pois. Pidetään keskustelu siistinä, sillä olemme isojen muutosten äärellä juuri nyt. Osa kansasta viis veisaa viranomaisvalistuksesta ja syö päinvastoin kuin heitä on vuosikymmeniä valistettu. Aika huikeaa!
Silmiemme eteen levittyy näkymä, jossa terveysasioita aktiivisesti seuraavat Suomen kansalaiset pohtivat avoimesti esimerkiksi ravintorasvojen merkitystä. Vahvasti näyttää siltä kuin kansalaismielipide liikahtaisi yhä vahvemmin siihen suuntaan, että viranomaistemme tarjoamaan tietoon ei uskota. Hankaluuksia saattaa olla odotettavissa jos epäusko tästä vielä leviää. Mielestäni ainoa keino on minun valitsemani tie: siltojen rakentaminen. Rakennetaan yhdessä luotettavan viranomaistiedon ja kansalaisten välistä siltaa.
Nyt tarvitaan rehellistä tietoa, ei niinkään suunpieksentää. Jos valtimotaudin ja rasvaisen ruoan välillä ei ole yhteyttä (vaikka tätä on toitotettu viimeiset 50 vuotta), se asia pitää myöntää virheeksi ja tehdä sen mukainen korjausliike ravitsemusvalistukseen.
Tottakai osutaan arkaan kohtaan, jos terveysviranomaistemme työ mitätöidään. Kuka meistä haluaisi elää sen kauheuden kanssa, että elämäntyösi tutkijana ja terveysvalistajana mitätöidään? Somppien kirjasta saa sellaisen käsityksen, että ihan kaikkeen ei pidä uskoa mitä meille on vuosikymmenten saatossa syötetty viranomaisten taholta. Jos ravintorasvoista ei ole kerrottu kaikki totuus, niin täytyy toivoa, että valehtelu loppuisi ja kerrottaisiin totuus kansalle.
Kansa ei selvästikään enää ole Pohjois-Karjala-projektin lumoissa. Somppien rasvakirjassa paljastuu se poliittinen peli, joka johti eläinperäisten rasvojen demonisointiin. Meidän pitää ehkä varautua siihen, että ravitsemusvalistus muuttuu poliittisesta kielipelistä ja tutkijoiden ja terveysviranomaisten mahdollisesta tiedonpimityksestä aidoksi terveysvalistukseksi.
Odotan edelleen sitä "veret seisauttavaa" kuvaa Sompeilta missä näkyy kalkkia valtimossa, ei niinkään kolesterolia ja rasvaa. Se minulle luvattiin. Sillä kolesteroli- ja rasvakuvia olen kyllä nähnyt virallisterveellisillä luennoilla yllin kyllin. Joko siinä tukkoon menevässä valtimossa on rasvaa/kolesterolia tai sitten kalkkia. Sompit väittävät, että puolet valtimon seinämästä on kalkkia, professori Timo Strandberg ja monet muut väittävät, että rasva tukkii suonet. Jompi kumpi valehtelee? Vai onko löydettävissä jokin muu selitys, joka pelastaisi tilanteen? Kuka tulee apuun? Kuka selittää tavallisella kansankielellä mitä tukkoon menevässä valtimossa tapahtuu? Mikä aine tai tapahtuma pistää verisuonet tukkoon? Kalkkeutuvatko verisuonet, tulehdusko siellä tekee tuhoa vai rasvako siellä todellakin jyllää?
Kommentteja saa tulla! On tärkeää saada totuus esille!
14.9.2011 kirjoitettua tekstiä tulee tässä:
Somppien pariskunta (Taija ja Jani) on julkaissut rasvoista kertovan kirjan, jonka sain käsiini joitakin päiviä sitten. Sain ystävällisen kutsun Gummeruksen järjestämään kirjan julkistamistilaisuuteen 14.9.2011.
Kyseessä on kirja rasvoista, joka monista muista kirjoista poiketen, pitää arvossa eläinrasvoja. Kirjassa on Valtion ravitsemusneuvottelukunnan suosituksista poikkeava linjaus erityisesti ravintorasvojen suhteen. Sain julkaisuluvan tälle Taija Sompin lausahdukselle julkistamistilaisuudessa:
Rasvojen suhteen ollaan ihan pielessä nykyisissä virallisissa ravitsemussuosituksissa.
Kirjassa on ansiokkaasti otettu esille vähän rasvaa sisältävien kevyttuotteiden terveyshaitat. Piristävällä tavalla Somppien käsitys hyvistä ja huonoista rasvoista ei noudata valtavirran käsitystä kaikilta osin. Tarvittaessa terveystietoinen ihminen voi Somppien kirjasta saada tukea esimerkiksi voin ja muiden maitorasvojen käytölle terveyden perustana.
Poikkeavan rasvakäsityksen lisäksi kirjassa on raikkaalla tavalla tuotu esille valtimotaudin synty. Mikä tukkii verisuonemme? Somppien mukaan kalkki tukkii valtimoita, ei niinkään kolesteroli. Mielenkiintoista.
Kysyin julkistamistilaisuudessa voinko saada kuva-aineistoa, joka tukisi ylläolevaa väitettä kalkin roolista valtimotaudissa. Vastaus oli myönteinen. Tulen saamaan kuva-aineistoa liitettäväksi tämän blogitekstin yhteyteen.
Mikä valtimotauti on? Lähtökohta valtimotaudin nykyaikaiselle käsittelylle on seuraava. Kun valtimot ahtautuvat, sitä kutsutaan nimellä valtimonkovettumatauti tai yksinkertaisesti valtimotauti. Puhutaan myös verisuonten kalkkeutumisesta. Se ei valtavirran käsityksen mukaan (Sydänliitto, Käypä hoitosuositukset, Terveyden ja hyvinvoinnin laitos yms.) ole kovin osuva nimitys, sillä verisuonten sisäseinämiin ei kerry kalkkia vaan kolesterolia.
Lääkärikirja Duodecimin mukaan (http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00095) valtimotauti (valtimonkovettumatauti, ateroskleroosi) tarkoittaa verta kuljettavien valtimoitten ahtautumista, jonka seurauksena veren kulku suonessa häiriintyy. Taudista käytetään myös kansanomaista nimeä "verisuonten kalkkeutuminen", vaikka ahtauma ei johdu kalkista.
Mehiläisen verisuonikirurgit kirjoittavat: Mikä on tukkeava valtimotauti? http://www.mehilainen.fi/mehil%C3%A4isen-verisuonikirurgit-hoitavat-valtimovaivat Tukkeava valtimotauti (valtimokovetustauti, ateroskleroosi, atherosclerosis, atherothrombosis) on valtimoiden yleissairaus. Suonten seinämiin kerääntyy kolesterolia ja kalkkia aiheuttaen verisuonen seinämän paksuuntumisen (oireeton tauti) ja lopulta sen ahtautumisen tai tukkeutumisen kokonaan.
Suomen sydänliitto sanoo näin: (http://www.sydanliitto.fi/krooninen-sepelvaltimotauti Ateroskleroosissa valtimoiden sisäseinämään tunkeutuu aluksi verenkierrosta kolesterolia sisältäviä hiukkasia (lipoproteiineja), joista tärkein on LDL. Vuosikymmeniä kestävän mutkikkaan tapahtumaketjun aikana suonen seinämään kehittyy tulehdus, jonka vaikutuksesta sinne kehittyy pesäke, ateroomaplakki. Jos veren rasvakoostumus on epäsuotuisa (paljon "pahaa" LDL-kolesterolia ja vähän "hyvää" HDL-kolesterolia), plakkiin kertyy yhä enemmän kolesterolia, tulehdussoluja, sidekudosta ja kalkkia.
Somppi & Sompin mukaan tutkijat ja monet kliinikot ovat sitä mieltä, ettei kolesteroliteoria nykyisessä muodossaan voi pitää paikkaansa, koska pahimmat ja yleisimmät ahtaumat ovat todellakin kalkkia.
Mielenkiintoista totta tosiaan!
Suosittelen kirjaa!
Voisiko ollakin niin, että koko jutun juuri onkin liiallinen kalkki elimistössä...eli meillä suomalaisilla sydän ja verisuonitauteja ja tuota em.ateroskleroosia on paljon. Ja myös maitotuotteita aikuisiällä on totuttu käyttämään paljon, erityisesti ruokajuomana. Muuallapäin, esim.eteläisessä euroopassa, jossa kyllä ruuan laitossa käytetään voita/kermaa/juustoja, eli myös maitotuotteita, ruokajuomana ei kuitenkaan aikuisväestö käytä maitoa vaan pääsääntöisesti viiniä tai vettä.
VastaaPoistaEi siihen ruoan kalkkimäärä vaikuta.
VastaaPoistaKäsittääkseni verisuonistoa puhdistaa tai kalkkeutumista estää EPA/DHA rasvahapot, D3- ja K2-vitamiinit. kalarasvoista, auringosta sekä maitorasvoista, lihasta ja kasveista saatavat ravinteet. Eipä yllätä että näitä on runsaasti myös välimeren dieetissä. Eli ei maidot, ja varsinkin rasvaiset maitotuotteet, lisää verisuonikalkkia. Samaa voisi väittää sveitsiläisten ja ranskalaisten ruokavaliosta.
VastaaPoistakait alkoholikin liuottaa, sillä alkoholisteilla suonet ovat puhtaat.
Myös seleeni ja magnesium on suomalaisilla liian vähän ravinnossa johtuen maaperästä, nämä vaikuttavat myös SV-tauteihin.
Vai että tätä taas vaihteeksi. Olisikohan vaihteeksi aihetta lukea ihan tietosanakirjatasoista tekstiä aiheesta "ateroskleroosi & ateroomaplakki"?
VastaaPoistahttp://en.wikipedia.org/wiki/Atheroma
http://en.wikipedia.org/wiki/Atherosclerosis#Calcification_and_lipids
http://www.thecardiologist.co.uk/artery.htm
Mistä ne tekstit tulevat tietosanakirjoihin???
PoistaMie, Viittauksesi ei mielestäni sodi juurikaan VHH:n tai voin kanssa kun pitää mielessä, että ihminen TUOTTAA myös tyydytyynyttä rasvaa vai mitä? Tyydyttynyt rasva käsitteenä on muutenkin liian laaja, pitäisi puhua haitallisista rasvahapoista sen sijaan.
VastaaPoistaTuohon HbA1c:kin vaikuttaa verensokeri, eli parempi mitä tasaisempi se olisi ilman huippuarvoja, ja siihenhän ei VHH vaikuta mitenkään... (ja tietenkin statiinit on turhia, jossei jo ole sairastanut SV:ja).
Treatment
Many approaches have been promoted as methods to reduce atheroma progression:
reducing or eliminating one's consumption of foods which contain saturated fat and LDL cholesterol found in animal products;
eating a diet of raw fruits, vegetables, nuts, beans, berries, and grains;
consuming foods containing omega-3 fatty acids, such as fish, fish-derived supplements, flax seed oil, borage oil, and other non-animal-based oils;
abdominal fat reduction;
aerobic exercise;
inhibitors of the cholesterol synthesis (known as statins);
low normal blood glucose levels (glycosylated hemoglobin, also called HbA1c);
micronutrient (multivitamin, potassium, and magnesium) consumption
"Mie, Viittauksesi ei mielestäni sodi juurikaan VHH:n tai voin kanssa kun pitää mielessä, että ihminen TUOTTAA myös tyydytyynyttä rasvaa vai mitä?"
VastaaPoistaTuo nyt ei liity tähän kysymykseen mitenkään. Ym. kalkkikohkaus on ihan erillinen asia.
"Tyydyttynyt rasva käsitteenä on muutenkin liian laaja, pitäisi puhua haitallisista rasvahapoista sen sijaan."
Eroja tässäkin suhteessa toki on. Jos tästä jatketaan, niin vielä laajemmin ajatellen pitäisi tarkastella rasvansaantia ylipäätään kontekstissaan. Esim. välttämättömien omega 6-rasvojen suhteellisesta liikasaannista (n-e/n-6 -suhde) voi olla haittaa, vrt. taannoinen Ramsden et al. Ja puolestaan rasvasuhteiden tasapainoittamisesta l. vaikkapa liiallisen tyydyttyneen saannin korvaamisesta tyydyttymättömillä on hyötyä.
"(ja tietenkin statiinit on turhia, jossei jo ole sairastanut SV:ja)."
Tämä on ongelmallinen väite. Pikemminkin niin että statiinien hyöty ei prmääripreventiossa ole samaa luokkaa (etenkään kok. kuolleisuuden suhteen) kuin sekundääripreventiossa. Tästä ei seuraa että ne olisivat siinä turhia.
Ym. kalkkikohkaus & kolesteroli.
VastaaPoistaOn aikoihoin eletty ja sanasotaa käyty. Ihmeellistä tumpelointia notta ei saada seleville mistä se plakki muodostuu. Mun kakaroille joulupukki toi halavan mikroskoopin ja punasolutkin sillä näki. Nytten konnat saadaan edesvastuuseen jos on tupakantumppiin jäänyt hiukan kuolaa. Geeni kai löytyy vai mitä ne sitten onkaan ja lakituvassa asian on selevä..
Täytynee ihmetellä mikälaista professorikuntaa meillä on. Ovat kuin kakarat hiekkalaatikolla. Pitäisikö heille hankkia tutkimusvälineitä vai onko nykyisilläkin tullut selville notta Häpeälässä ollaan.
ps. suosittelisin potkuja eläke vaareiille
Mutta vaikka kalkki olisikin osallinen kovettumassa/ahtaumassa, uskon olevan, niin miten tyydyttynyt rasva parantaa kaikki taudit? Minne unohtui Sompilta tieteellinen näyttö? Onko kaikki ' näyttö' oman käden tai veitsen kokemaa? Vai oliko kirjassa käyty läpi tieteellistä näyttöä joka puoltaa tyydyttyneen rasvan lisäämistä sairauksien ehkäisyssä?
VastaaPoistaTieteellinen näyttö? Mikä ihme se on? Kommunistinen aatekin piti olla tieteellistä! Haloo. . . Taitaapi olla sanansaivartelua? Niin vietiin minutkin lasareettiin ja kolet oli 4,6. ja pumpussa tulppa. On nytten opiskeltu potilaaksi kolome vuotta. Kuinka meidän potilaiden tulisi suhtautua noihin tutkijoihin jotka näyttäis olevan siellä missä lumiukot viihtyvät..lumiukon on muuten hyvä viedä pakastimeen kesälomalle. Eli asiaan kehut Sompeille.
VastaaPoistaps. olen sitä mieltä notta uudet miehet remmiin!!!
"Tieteellinen näyttö? Mikä ihme se on?"
VastaaPoistaTähänhän tämä tiivistyy, surullista kyllä.
Sikäli kun Somppi esittää oman mielipiteensä olevan tieteellisesti validi, kysäisepä tätä toki häneltäkin.
"Niin vietiin minutkin lasareettiin ja kolet oli 4,6. ja pumpussa tulppa."
Kolesteroli ei ole ainoa ateroskleroosin riskitekijöistä. Oppikirjatasoista tietoa.
"Kuinka meidän potilaiden tulisi suhtautua noihin tutkijoihin jotka näyttäis olevan siellä missä lumiukot viihtyvät.."
Miten olisi kunnioittavasti? Mikään kun ei viittaa siihen, että ne tutkijat joihin viittaa olisivat pihalla.
Hyvä Sie. Valtimotaudin syyt ja myös lihavuuden .. siinä ne pyörii oman napanöyhtänsä ympärillä. Meille näytettiin sydärikohtauksen saaneiden jälkitapaamisessa kuva valtimoplakista ja ylilääkäri kertoi notta tuossa on kalkkia ja hiukan LDL kolesterolia. Eikö hän saanut kertoa käypähodon ukaasien takia enenpää??? Sitten tulee nuori nätti tyttö selittämään mitä me saamme syödä .. . ja joku osas kysyä : saako pannukaffia juoda koska siinä on kolesterolia. Eli näin lapsellisella tasolla menee virallinen terveyden hoito. . Selevittäppä poloinen kuinka palijon on sydäreitä valtioissa tahi yhteiskunnissa missä on epävarmuutta jokapäiväisestä leivästä!!! toimeentulosta..ja . . turvallisuudesta!! Sydärit aiheutuu TRESSISTÄ ja rasva näpertely on tuottoisaa joillekkin.
VastaaPoistaKansan syvät rivit ovat avautuneet. Kiitos jurpolukki aka paskavaris aka ollisalmela tämänkin illan nauruista :D
VastaaPoista"Hyvä Sie. Valtimotaudin syyt ja myös lihavuuden .. siinä ne pyörii oman napanöyhtänsä ympärillä."
VastaaPoistaEn nyt tiedä kuvitteletko olevasi jotenkin hauska vai trollaatko, mutta minua ei suuremmin naurata kummassakaan tapauksessa.
"ja joku osas kysyä : saako pannukaffia juoda koska siinä on kolesterolia. Eli näin lapsellisella tasolla menee virallinen terveyden hoito."
Virallisen hoidon ongelma on siis se, että yleisöstä esitetään tyhmiä kysymyksiä?
"Sydärit aiheutuu TRESSISTÄ ja rasva näpertely on tuottoisaa joillekkin."
Stressi on ilmeisesti myös riskitekijä ateroskleroosin suhteen, toki monessa muussakin asiassa. Tämä ei poista sitä, että dyslipidemia ovat nykytiedon valossa myös riskitekijä. Asia ei siis ole redusoitavissa ravinnon rasvoihin, vaikka niillä merkittävähkö rooli onkin (esim. hyvien rasvojen suojaava, transrasvan haitallinen).
Blogissasi esittelet kivasti Suomen luonnon kauneutta valokuvilla. Jospa keskittyisit jatkossa siihen ja jättäisit jonninjoutavan vouhkaamisen sikseen.
"Kansan syvät rivit ovat avautuneet. Kiitos jurpolukki aka paskavaris aka ollisalmela tämänkin illan nauruista :D"
VastaaPoistaKiitos viestistäsi se kertoo notta vastapelurit on heikoilla. Aikoinaan margariiniteollisuus meni ramamaan .. niin et varmaan tunne tätä lapinmiehen tuppi korttipeliä? Joo soon margariiniteollisuudelle nälsytuppi!! Niin kyllä se oli isot osingot joillekkin ja perkales senthän mikä häpiä jokka heitä on uskonut!
"Blogissasi esittelet kivasti Suomen luonnon kauneutta valokuvilla. Jospa keskittyisit jatkossa siihen ja jättäisit jonninjoutavan vouhkaamisen sikseen. "
VastaaPoistaKiitos Sie! Mulla on vaatimattomaton kalusto ja ..,
Elämme mielestäni Lysenkolaista aikaa. Tosiasiolla ei väliä kunhan kumartelet oikeaan suuntaan, jos nytten satut tietämään tämän tieteen suunnan todellisuuden. Eli sanoisin notta (Puskalaisuus on samaa tasoa. valitettavasti)
Mun mielestä teoreetikot ja professort vois miettiä Somppien asiaa ihan kunnolla, mistä se saamarin kalkki sinne syntyy. Pirulauta jos verisuonikirurgi niitä puhdistaa, niin miksi todellisia havaintoja ei uskota.
VastaaPoistaVai Onko se niin, että ravinnosta viis, me kalkkeudumme joka tapauksessa. Mutta käsittääkseni eskimot jotka ei tiedä kuiduista mitään eivätkä juo maitotuotteita, ja eivät syö leipää eivät kärsi kalkkeumista (http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=skr00062). Sanokaa se.
Joka tapauksessa hiilarit nostaa tuota pirun HbAc1:stä, joka on riskitekijä. Ressit ja tupakka toki lisääriskiä, kuten ylipaino(ja monta muutakin asiaa).
"Tuo nyt ei liity tähän kysymykseen mitenkään. Ym. kalkkikohkaus on ihan erillinen asia."
mun mielestä liittyy, ihminen tuottaa tyydyttynyttä rasvaa vaikka ei söisi pisaraakaan rasvaa ravinnossaan ja se jää kroppaan. Äidinmaidossakin sitä on penteleesti ja kuten viittasit viiteisiin, niin kalkkeutuminen tai rasvoittuminen verisuonistossa alkaa imetyksen (1 v)jälkeen. Onko se sitten GLA vai mikä jonka puute sen aiheuttaa(äidinmaidossa sitä on runsaasti) ?
Mie
VastaaPoistaVaadit tieteellistä näyttöä. Miksi sitten itse vetoat wikipedian tietoihin? Wiki ei kelpaa yliopistoissa edes proseminaarityön lähteeksi, korkeammista töistä puhumattakaan. Syy: sinne voi kuka tahansa kirjoittaa mitä tahansa ilman kontrollia
Kannattaa ehdottomasti kuunnella Kresserin ja Masterjohnin keskustelua kolesterolista ja kaikesta siihen liittyvästä. Selvensi ainakin minunkaltaiselleni maallikolle oikein hyvin kokonaiskuvaa aiheesta.
VastaaPoistahttp://chriskresser.com/the-healthy-skeptic-podcast-episode-11
http://chriskresser.com/episode-16-chris-masterjohn-on-cholesterol-heart-disease-part-2
Ensimmäisen osan kommenteissa Masterjohn puhuu hieman kalkkeutumisesta:
"Calcification of the intima occurs in very advanced atherosclerosis in association with cell death. It is almost certainly disadvantageous, but it is not a major cause of heart attacks, as most of these occur due to plaque rupture or erosion secondary to inflammation, and only a minority occur in response to calcified nodules or protrusion of the plaque into the lumen. Calcification does not drive atherosclerosis, it occurs very late, probably in response to the cell death that accompanies advanced oxidative and inflammatory scenarios. Oxidation of LDL causes the initiation of atherosclerosis long before any calcification occurs."
Eli hänen mielestään kalkkeutuminen ei ole mikään ateroskleroosia ajava voima, vaan sitä tapahtuu siinä vaiheessa kun ateroskleroosi on jo vauhdissa. Siksi varmaankaan pelkkä kalkkeutumisen estäminen ei auta käytännössä yhtään estämään sydän- ja verisuoniongelmia.
Btw, vastikään Wheat Belly -kirjan kirjoittanut William Davis on ilmeisesti hyvin menestyksekkäästi hoitanut sydän- ja verisuonitautivaarassa olleita potilaita heart scan -teknologian avulla (Track Your Plague Program). Se perustuu käsittääkseni kalkin havaitsemiseen verisuonista. Ei taida olla kuitenkaan Suomessa vielä käytössä? En ole ainakaan kuullut sellaisesta.
Ehdottaisin, että valtimotukkeumien syitä lähdettäisiin etsimään elimistön happamuus - emäksisyysarvoista (erityisesti veren ph), koska nykyinen ruokavaliomme on vähitellen elimistöä ja myös verta happamoivaa. Ja kun elimistön elimistön happamuuden puskurointikeinot ehtyvät, se pyrkii neutraloimaan tilannetta siirtämällä luustosta mm kalkkia verenkiertoon. Tällä lienee vaikutusta osteoporoosin syntyyn.
VastaaPoista"Mie
VastaaPoistaVaadit tieteellistä näyttöä. Miksi sitten itse vetoat wikipedian tietoihin"
Koska kyseessä on tuttu & yl. tunnettu, täysin tietosanakirjatasoinen asia. Mitään uutta ei Sompin jutuissa ole.
Temelle terkkuja: lue enemmän. Omien linkkieni lisäksi Samuli Pahalahti esittelee yllä lainauksessaan samaa asiaa.
Samuli: Davis siis hyödyntää tietokonetomografiaa? Mitä uutta siinä on?
Mie, onko niin, että kun asiaa on tarpeeksi hoettu ja siitä tulee ns. tietokirjatasoinen asia, se on silloin tieteellisesti todistettu? Aika lapsellista keskustelua tämän tasoisessa mediassa. Nimittäin vieläkin uupuu se edes yksi tutkimus, jossa yhdistetään esimerkiksi tyydyttynyt rasva ja sv-taudin synty. Miksi esimerkiksi Strandberg ja Kovanen kirjoittivat Totuus kolesterolista-kirjansa käyttäen lähteinä toistensa kirjoituksia? Miksi eivät lyö asiaansa todistavia tutkimuksia pöytään? Niin miksi?
VastaaPoistaKannattaa myös huomioida, että kolesteroliteoria on teoria. Siitäkään ei ole mitään pitävää tieteellistä näyttöä olemassa (vain väitteitä ja uskoa). Päinvastoin on todistettu, että liian alhainen kolesteroli voi olla vaaraksi.
Vaikka niin luulemme emme vaan tiedä oikeastaan kehomme toiminnasta mitään. Eräs hyvin potentiaali teoria on elimistön tulehduksen tai tulehduksien aiheuttama tulehdustila joka johtaa kalkkeutumisilmiöön. Tämän prosessin aikaansaannoksia on todistettu olevan mm. syövän ja sv-tautien synnyssä.
Erittäin suurella todennäköisyydellä voikin olla, että ravintotekijöillä ei ole oikeastaan mitään tekemistä suoraan sv-taudin syntyyn vaan ne vaikuttavat epäsuorasti. Esimerkiksi suuri määrä omega-6 rasvahappoa nostaa elimistön tulehdustasoja jne..
FF
Vieläkö tätä samaa jankataan. Enää selvemmin ei voi asiaa todistaa. 50 vuotta on safaa tutkittu ja yritetty syyllistää eikä linkkiä sv-tauteihin olla löydetty. Hiilihydraattien vaikutusta samaan asiaan on alettu tutkia vasta 2000-luvulla ja linkki sv-tautiin löydettiin heti.
VastaaPoistaSäälittävää, että käytämme energiaa yhteiskunnassamma tämän kaltaiseen väittelyyn. Ja vain sen takia, että jotkut ihmiset ovat lyöneet aikanaan kantansa lukkoon ja niitä ei voi muuttaa (muuta kuin eläköitymisen kautta).
Maailmalla alan huippututkijat ovat pitkään jo myöntäneet safa-rasvojen neutraaliuden ja mahdollisen hyödyn terveydelle. Näin aito tiedemies toimiikin. Näyttöjen ei egonsa ohjaamana.
Kipa
Mie
VastaaPoista"Tietoasnakirjataso" ei ole todiste mistään. Näitä tasoja voi sinne wikiin kirjoitella vapaasti - vielä kerran - tämäkään sinun "todistelusi" ei muuta miksikään sitä, että wikiä ei yliopistossa kelpuuteta lähdeluetteloon minkään tason kirjoituksissa, voi jopa tulla hylky tämän lähteen takia
Mien voisi heittää omille kanavilleen. On niin viisas ja kaikkivoipa. Vaikkapa jos perustaisit mie oman blogin.
VastaaPoistaMitäs kommentoitte tästä? Vedotaan virallisiin suosituksiin ja että maidon ei kuulu sisältää rasvaa..tuleekos se lehmästä rasvattomana?
VastaaPoistahttp://www.pohjalainen.fi/arki-ja-el%C3%A4m%C3%A4/taistelu-rasvaista-maitoa-vastaan-1.1066253#.TnHe_VOK-OM.facebook
"Mie, onko niin, että kun asiaa on tarpeeksi hoettu ja siitä tulee ns. tietokirjatasoinen asia, se on silloin tieteellisesti todistettu? Aika lapsellista keskustelua tämän tasoisessa mediassa."
VastaaPoistaLääketieteessä ei "todisteta", kyse ei ole logiikasta tai matematiikasta. Mainittu seikka (kalkkeutuminen) on yleisesti tiedossa oleva ja tunnettu eikä mitään validia perustetta epäillä muuta (so. sitä mitä Somppi esittää eli että kalkkeutuminen on ensisijainen syy eikä oire) ole. Jos olet eri mieltä, luen mielelläni näkökantaasi tukevaa tutkimustietoa. Jos sitä löytyy.
Muistuttaisin samalla sinua (ja tätä Wikipediasta itkeskelevää anonyymiä joka kohdistaa huomionsa itse asian viereen, ilmeisesti tarkoituksella kuten tyyliin kuuluu ...) siitä, että todistustaakka on UUSILLA näkemyksillä. Ei vakiintuneilla.
"Nimittäin vieläkin uupuu se edes yksi tutkimus, jossa yhdistetään esimerkiksi tyydyttynyt rasva ja sv-taudin synty."
Hohhoijakkaa. Flogging a dead horse. Onko sinulta jäänyt huomaamatta se seikka, että tyydyttynyttä rasvaa ei pidetä itsenäisenä vaan kontekstisidonnaisena tekijänä? Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että sen liiallisen (suhteessa) saannin korvaaminen tyydyttymättömillä rasvoilla vaikuttaa riskiin pienentävästi. Asiasta on julkaistu parin viime vuoden aikana useita kattavia meta-analyysejä (joista on muuten keskusteltu täälläkin), jos ovat lipsuneet silmiesi ohi niin mars kirjastoon/tietokantoihin!
"Miksi esimerkiksi Strandberg ja Kovanen kirjoittivat Totuus kolesterolista-kirjansa käyttäen lähteinä toistensa kirjoituksia?"
En osaa vastata, sillä en ole lukenut kys. opusta. Tuskinpa kumpikaan herroista kuitenkaan viittasi PELKÄSTÄÄN toisen kirjoituksiin vai kuinka?
"Kannattaa myös huomioida, että
kolesteroliteoria on teoria."
Kuten myös evoluutioteoria. Jos termi "teoria" on tuntematon, googleta se.
" Siitäkään ei ole mitään pitävää tieteellistä näyttöä olemassa (vain väitteitä ja uskoa)."
Tämä on silkkaa potaskaa. Ja vielä kerran: jos kritisoit vakiintunutta teoriaa, kerro toki perustellen mitkä seikat ovat sitä vastaan.
"Päinvastoin on todistettu, että liian alhainen kolesteroli voi olla vaaraksi."
Kuten tämäkin. Näyttöä siitä, että alhainen kolesteroli olisi riski terveelle ihmiselle ei ole - tai jos katsot muuta, esittele sitä toki. Syy-seuraus -suhde on toisinpäin: alhainen kolesteroli voi olla indikaattori esim. syövästä tai muusta vastaavasta.
Lisättäköön tosin se, että hyvin iäkkäillä korkea kolesteroli ei vaikuta olevan riskitekijä samalla tavoin kuin nuoremmilla.
"Vaikka niin luulemme emme vaan tiedä oikeastaan kehomme toiminnasta mitään."
Loogisesti älytön väite, ottaen huomioon että nimenomaan ESITÄT että me tiedämme kehomme toiminnasta jotakin (esim. sen, että kolesteroliteoria on väärä).
"Eräs hyvin potentiaali teoria on elimistön tulehduksen tai tulehduksien aiheuttama tulehdustila joka johtaa kalkkeutumisilmiöön."
Joka on jo ns. old news. Inflammaatio liittyy ateroskleroosiin joka tapauksessa. Tästä ei seuraa sitä, etteikö veren lipidiarvoilla olisi asiassa roolia. Lukaisepa vaikkapa tämä artikkeli, josta asia selviää varsin hyvin:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12411947
"Erittäin suurella todennäköisyydellä voikin olla, että ravintotekijöillä ei ole oikeastaan mitään tekemistä suoraan sv-taudin syntyyn vaan ne vaikuttavat epäsuorasti. Esimerkiksi suuri määrä omega-6 rasvahappoa nostaa elimistön tulehdustasoja jne.."
Tämäkään ei ole olennaisesti eri asia kuin se nykyinen käsitys. Kyse kun on riskitekijöistä.
"Mien voisi heittää omille kanavilleen. On niin viisas ja kaikkivoipa."
VastaaPoistaChrister päättää bloginsa moderointilinjan, eivät sivustahuutelijat. Ja mitä jälkimmäiseen kohtaan tulee, niin ... sokeiden valtakunnassa on yksisilmäinen kuningas. :-)
"Vaikkapa jos perustaisit mie oman blogin."
Ei ole aikaa eikä kiinnostusta.
"Maailmalla alan huippututkijat ovat pitkään jo myöntäneet safa-rasvojen neutraaliuden ja mahdollisen hyödyn terveydelle."
VastaaPoistaNeutraalius verrattuna ... mihin? Huonoihin hiilareihin nähden? Juu, pikemminkin niin että safa on terveellisempää. Neutraaliuden riippumatta kontekstista (rasvan saanti)? No eivät. Nämä mainitut huippututkijat, mainittakoon nyt vaikkapa Siri-Tarino, Krauss, Mozaffarian, Willett, Ramsden jne. eli koko liuta tutkijoita kliinisen farmakologian, epidemiologian jne. kentältä on kerta toisensa jälkeen esittänyt sen, että tyydyttyneen rasvan korvaaminen tyydyttymättömillä on sv-tautiriskin suhteen EDULLISTA, olettaen että edellistä saadaan suhteessa liikaa jälkimmäiseen nähden. Sama pätee toki moneen muuhunkin ruokavalion osa-alueeseen, vaikkapa n-3/n-6 -suhteeseen.
Justiinsa joo. Mozaffarian juuri viime vuoden lopulla korjaili omia kantojaan ja tutkimuksiaan ja totesi, että tyydyttyneen rasvan korvaaminen tyydyttymättömällä ei tuo merkittävää lisäarvoa. Hän myöskin totesi safan olevan neutraalia tarkoittaen, että sillä ei ole itsessään hyviä tai huonoja vaikutuksia (pois lukien maitorasvan hyödyllisyys, jonka hänkin on todennut).
VastaaPoistaMuuten sinulla, Mie, on aika käsittämätön kanta. Eli jos yleiselle kannalle ei löydy tieteellistä todistetta tai pohjaa on todistetaakka sen kiistäjällä. Aika naurettavaa logiikka. Luulisi ravintosuositusten sentään perustuvan johonkin ajatteluun tai tieteelliseen pohjaan?.
Sitä paitsi tämän nykyisen yleisen kannan perusteet on purettu moneen kertaan. Nehän perustuvat lähinnä Keysin ja Puskan hyvin hatariin ja helposti vääriksi osoitettaviin tutkimuksiin tyydyttyneen rasvan ja yleensä ravinnon osalta.
Ei ole sellaista käsitettä kuin liikaa tyydyttynyttä rasvaa (jota voitaisiin lähteä pufalla korvaamaan). Mikäli tyydyttyneen rasvan ja sv-taudin välillä on yhteys se olisi tullut jo sadoissa tutkimuksissa ja meta-analyyseissä esille. Uskon, että sellainen tieto olisi tuotu riemusta kiljuen jokaiseen mediaan THL:n toimesta. Mutta kun tässä se mutta on...kun tätä väitettä ja yhteyttä EI OLE SAATU TODISTETTUA.
Kipa
"Justiinsa joo. Mozaffarian juuri viime vuoden lopulla korjaili omia kantojaan ja tutkimuksiaan ja totesi, että tyydyttyneen rasvan korvaaminen tyydyttymättömällä ei tuo merkittävää lisäarvoa."
VastaaPoistaEsittänet suoran sitaatin. Ymmärtääkseni hän puhui tästä verrattuna huonojen hiilareiden korvaamiseen/karsimiseen. Analogia: 8 on selvästi huonompi arvosana kuin 9 1/2, mutta siitä huolimatta se on HYVÄ arvosana.
"Hän myöskin totesi safan olevan neutraalia tarkoittaen, että sillä ei ole itsessään hyviä tai huonoja vaikutuksia (pois lukien maitorasvan hyödyllisyys, jonka hänkin on todennut)."
Kuin yllä. Lähdeviite, kiitos. Maitorasvan hyödyllisyydestä esittänet niinikään tutkimustuloksia. Toistaiseksi näyttö rasvaisempien maitotuotteiden edullisuudesta on epidemiologista ja tutkimusaineistossa on ongelmia a la "maitotuotteiden diabetesriski" joka pohjautuu aineistoihin joissa maitotuotteisiin luetaan maidon ja juuston ohella jogurtit ja jäätelöt.
"Muuten sinulla, Mie, on aika käsittämätön kanta. Eli jos yleiselle kannalle ei löydy tieteellistä todistetta tai pohjaa on todistetaakka sen kiistäjällä. Aika naurettavaa logiikka."
Olkiukko. Tälle yleisesti tunnetulle kannalle nimenomaan löytyy todisteita, olettaen että puhumme edelleen kolesteroliteoriasta eli siitä että lipidiarvojen kohentumisella on merkitystä sv-tautiriskin kannalta. Jos puhut tyydyttyneen rasvan roolista, kts. viestini ylempää.
"Ei ole sellaista käsitettä kuin liikaa tyydyttynyttä rasvaa (jota voitaisiin lähteä pufalla korvaamaan)."
Potaskaa. Millä muulla selität suotuisat muutokset riskissä kun safaa korvataan tyydyttymättömillä? Goddidit:illä?
Mozaffarianin kanta tulee selväksi vaikkapa tästä
VastaaPoistahttp://www.theheart.org/article/1061755.do
Jos herra on muuttanut kantaansa tästä (radikaalisti), "Kipa" voinee esittää uudempaa infoa.
Tässäkin keskustelussa on tullut jo ilmi safa:n oikea tila ravinnossa (fiksumpi aine kuin moni HH), miksi helv... sitten sen vastustamista ja vatoittamista tulee edelleen joka tuutista ja virallisterveellisestä lähteestä?
VastaaPoistaEikö siellä olla hereillä vaan maataanko siellä perseet homeessa nostamassa palkkaa nollatyöstä ?
Muutenkin lääkärikunta rupeaa heräämään haulikolla hyttysten ampumiseen terveydenhuollossa: http://www.laakarilehti.fi/files/lehdisto/SLL372011-jarvinen.pdf
Siinä on pitkästä aikaa asiallista kannanottoa !
Kuten Christerkin totesi, on vaikea myöntää olevansa väärässä. Siksi kanta tyydyttyneeseen rasvaan oikenee pikku hiljaa. Se tapahtuu näköjään hiilarirajoituksen kautta mutta kyllä se virallinen synninpäästö safallekin tulee tässä vuosien kuluessa. Maailman huippututkijat ovat sen jo onneksi todenneet.
VastaaPoistaKipa
Mielle, no esimerkiksi tässä Mozaffarian korjailee näkemyksiään:
VastaaPoistahttp://www.meandmydiabetes.com/2010/11/13/saturated-fat-and-heart-disease-risk-dariush-mozaffarian/
"..Dariush Mozaffarian codirects Harvard’s cardiovascular epidemiology program. Mozaffairan says that saturated fat is not much of a risk factor in heart disease, and neither is naturally prepared red meat. But trans fats are a risk, and so are refined carbs."
Varmasti tyydyttyneestä rasvasta saa syyllisen kun lukee siihen transrasvat (kuten ilmeisesti Puska, Uusitalo ja muut Charlien enkelit tekee).
Maitorasvan hyödyllisyys on tullut esille eri puolilla maailmaa tehdyissä tutkimuksissa (Ruotsi, Norja, Uusi-Seelanti, Costa-Rica). Ymmärrän, että näitä ei julkisesti hirveästi mainosteta. Sitä kuitenkin kummastelen, että Valio on ollut niin hiljaa. Ymmärrän senkin, että Mie ei niistä ole kuullut tai halunnut kuulla. Googlaamalla kuitenkin löydät. Hyvä on pitää itsensä tiedon tasalla muutenkin kuin Käypä hoito-sivustoa lukemalla.
Tämä keskustelu on hyvin turhauttavaa. Aivan kuin puhuisi jumalan olemassaolosta uskovaisen kanssa. Mikään ei päätä käännä. Ei vaikka sataisi kuumia kekäleitä niskaan.
FF
Veren kolesterolilla on väliä, mutta kuvio ei ole niin yksinkertainen, kun usein annetaan ymmärtää.
VastaaPoistaTäältä löytyy tutkittua tietoa, selkeä kaavio, josta ilmenee, että pienikokoiset LDL-hiukkaset ennustavat sepelvaltimotautiriskiä kun taas suurikokoiset LDL-hiukkaset eivät ennusta.
http://eurheartj.oxfordjournals.org/content/28/22/2770/F1.expansion.html
Tyydyttynyt rasva kasvattaa nimenomaan noita suuria LDL-hiukkasia eli se ei lisää riskiä. Tämä aukko on vielä muutaman vanhan jäärän suosimassa SAFA-LDL-sydäntauti-teoriassa.
Rasvakorvauksen (safa-pufa) puolestapuhujat unohtavat tietoisesti tai huolimattomuuttaan, että sitä näemmäisesti puoltavissa tutkimuksissa on samanaikaisesti vähennetty transrasvan saantia. Emme siis voi olla varmoja, johtuuko saavutettu pieni etu transrasvan vähennyksestä vai tyydyttyneen rasvan vaihtamisesta monityydyttymättömiin vai molemmista, mutta itse uskoisin että suurin etu tulee transrasvan vähennyksestä.
Ramsden ja kumppanit
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21118617
"n-3 and n-6 PUFA replaced a combination of TFA and SFA in all eight datasets"
Tätä transrasvaa sisäksi Meidan margariini P-K projektin aikaan. Isä siitä silloin tiesi kertoa, että jotain on pahasti vialla koska voissa oleva tyydyttynyt on cis- muotoa. Olisko se P-K seudun kahteen otteeseen noussut kuolleisuus silloin projektin aikana johtunut margariinien trans rasvoista.
VastaaPoistaPielisen Ballaadi
Katsokaapa taulukkoa, jossa on ihmisen veressä olevia mitattavia aineita. Mielenkiintoinen. Jos joku "maallikko" selvittää miten mikin aine vaikuttaa, niin hyvä on. Eli voiko maallikko ottaa kantaa kovin varmoin ottein esim. rasva-asiaan tai muuhun elimistöön liittyvään. :http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Blood_values_sorted_by_mass_and_molar_concentration.png
VastaaPoista"Mielle, no esimerkiksi tässä Mozaffarian korjailee näkemyksiään:"
VastaaPoistaEipä mitään eroa sanomaani. M:n kanta on se, että tyydyttynyt rasva ei ole itsenäinen riskitekijä eikä - VERRATTUNA raffinoituihin hiilareihin ja transrasvoihin. Tämä ei ole ristiriidassa sen kanssa, että liiallisten tyydyttyneiden korvaaminen tyydyttymättömillä on hyödyllistä.
"Varmasti tyydyttyneestä rasvasta saa syyllisen kun lukee siihen transrasvat (kuten ilmeisesti Puska, Uusitalo ja muut Charlien enkelit tekee)."
Olkiukko. Ellei sinulla ole esittää perusteluja oletuksellesi.
"Maitorasvan hyödyllisyys on tullut esille eri puolilla maailmaa tehdyissä tutkimuksissa (Ruotsi, Norja, Uusi-Seelanti, Costa-Rica)."
Sittehän voit esitellä näitä. Lähdeviittein. Mainitsin jo sen, että nämä tutkimukset ovat nähdäkseni järjestään kohorttinäyttöä, joiden kohdalla näytön laatu riippuu täysin tarkastelutarkkuudesta. Käytännössä sitä ei ole riittävästi.
"Tämä keskustelu on hyvin turhauttavaa. Aivan kuin puhuisi jumalan olemassaolosta uskovaisen kanssa."
Heh! Olet koulukirjaesimerkki siitä, että hybris on suurinta sellaisilla joilla siihen olisi vähiten aihetta.
"Tyydyttynyt rasva kasvattaa nimenomaan noita suuria LDL-hiukkasia eli se ei lisää riskiä."
VastaaPoistaKAIKKI rasvat (pl. transrasva) kasvattavat LDL-partikkeleiden kokoa. Safa nostaa myös LDL-tasoja, minkä on vaikea ajatella olevan optimaalinen trendi. Partikkelikoko ei myöskään ole sidoksissa pelkästään rasvan saantiin, vaan mm. genetiikka vaikuttaa asiaan. Toisekseen, myös muut tekijät (esim. liikunta) parantavat lipidiprofiilia tältä osin (puhumattakaan muista hyödyistä), joten safa-fiksaumasi asettuu tältäkin osin erikoiseen valoon.
EPIC-Norfolk -kohortista sen verran, että tutkimuspopulaatiossa niin kontrolliryhmällä kuin koeryhmälläkin kok.kolesteroli oli n. kutosen luokkaa, HDL:n ollessa vähintään keskitasoa (naisten kontrollilla jopa hyvä). Triglyt yl. ottaen normaalit. Näin ollen tuskin on yllätys, että suurempien LDL-partikkeleiden rooli ei nouse tilastollisesti merkittävästi esiin. Voimmeko vetää tästä johtopäätöksen, että esim. metabolisesta oireyhtymästä kärsivien, korkean riskin potilaiden, ei kannattaisi välittää isommista LDL-partikkeleista LDL-arvojen ollessa ylipäätään "through the roof"? Tuskinpa vain.
"Rasvakorvauksen (safa-pufa) puolestapuhujat unohtavat tietoisesti tai huolimattomuuttaan, että sitä näemmäisesti puoltavissa tutkimuksissa on samanaikaisesti vähennetty transrasvan saantia."
Kuten itsekin annat ymmärtää, ei sinulla ole näyttöä sille, että vaikutus johtuu nimenomaan transrasvan vähentämisestä. Mutta safa-lasien läpi katsellessa ei tällaisista tarvitse välittää, eihän?
"Muutenkin lääkärikunta rupeaa heräämään haulikolla hyttysten ampumiseen terveydenhuollossa: http://www.laakarilehti.fi/files/lehdisto/SLL372011-jarvinen.pdf"
VastaaPoistaJärvisen mielipidekirjoitus ei liity tähän aiheeseen (kolesteroli) suoranaisesti mitenkään. Primääriprevention etuja ja haittoja (joista eräs väistämättä on taloudellinen kysymys) on toki syytä tarkastella kriittisesti.
On kuitenkin vaikea nähdä että mitä sellaista Järvinen sitten mielestäsi loppujen lopuksi esittää joka ei olisi jo tiedossa? Pitääkö ennaltaehkäisy lopettaa? Please. Suosittelen tutustumaan yhden sairaalapäivän aiheuttamiin kuluihin vs. ennaltaehkäisevä lääkitys a la statiinit jotka ovat tätä nykyä varsin edullisia, kiitos patenttisuojan raukenemisen - puhumattakaan menetyksistä työnantajan sekä verojenkantajan eli valtion kannalta mikäli henkilö jolla on 10+ vuotta tehokasta työaikaa jäljellä kupsahtaakin ennen aikojaan. Huomaa, että Järvinen ei suinkaan väitä kirjoituksessaan sitä, että primääripreventio tulisi lopettaa. Hän vain haluaa tehostaa sitä laadukkaammalla näytöllä.
Ihmettelen kyllä sitä, että mikä Järvisen mielestä sitten on sitä "laadukasta" näyttöä jos eivät RCT:t? Myöskään implikaatio liian rajallisesta kestosta statiinitrialeissa pidä yl. ottaen paikkaansa - mikä ei yllätä, sillä ortopedian dosentilla ei ole (eikä ole syytä ollakaan) mitään kompetenssia tässä asiassa.
Järvisen - tai samaa mieltä olevien - olisi siis syytä pe-rus-tel-la ensinnäkin se, että a) mikä heidän mielestään on riittävän "laadukasta" näyttöä ja b) mihin kriteereihin tämän vaatiminen pohjautuu. Mitä siis tilalle, jos nykyinen näytöntaso ei riitä?
"Suosittelen tutustumaan yhden sairaalapäivän aiheuttamiin kuluihin vs. ennaltaehkäisevä lääkitys a la statiinit jotka ovat tätä nykyä varsin edullisia, kiitos patenttisuojan raukenemisen - puhumattakaan menetyksistä työnantajan s.."
VastaaPoistaEi kuulune aiheeseen, mutta on sitä ennalta estetty.
https://sites.google.com/site/leinoutriainen/
Rasvasodan taival on esteitä täynnä. Olkoon vaan. Kansan parhaat voimat käyvät taistoon valehtelevia rottia vastaan.
VastaaPoistaKyllä kansa tietää :)
"Taival lie hankala - olkoon vaan!
Luonto lie kitsas - siis kilpaillaan!
Kolkasssa synkeän syntymämaan
pirttimme piilköhöt paikoillaan!
Vainojen virmat, oi vaietkaa!
Rapparit, ryöstäjät, kaijotkaa!
Miekkaa ei tarvis - tarmoa vaan
puolesta hengen, heimon ja maan."
Erityisesti tämä:
"Vainojen virmat, oi vaietkaa!
Rapparit ryöstäjät kaijotkaa"
Matti Uusitupa. Sinua ei Suomessa tarvita, etsi uusi maa.
Sami Uusitalo
Professori Puska onkin antanut asiantuntijoiden kertoa itselleen. Eikös hän ole itse sydäntautien tuntija? Tuosta linkistä löytyykin itse Somppi ja Puska
VastaaPoistahttp://www.youtube.com/watch?v=ratuv6IUaA0&feature=related
Nimimerkki Mie, olen ihan samaa mieltä siitä, että kaikki (käsittelemättömät) rasvat parantavat LDL-partikkelijakaumaa. Mikä sitten huonontaa sitä? Hiilarit, joita VRN suosittelee 50-60 E%.
VastaaPoistaOnko sulla sitten näyttöä siitä, että suuri LDL olisi haitallista (ei tunnu nimittäin realisoituvan käytännössä), tai siitä, että rasvakorvaus ilman transrasvan vähennystä olisin hyödyllistä? Ainakin jälkimmäistä hieman epäilen, koska kunnollista näyttöä ei taida kerta kaikkiaan olla, vanhat tutkimukset kun laadultaan ovat mitä ovat. Aika laaja yksimielisyys kuitenkin transrasvan vähennyksen hyödyllisyydestä on.
Miksi puhut joistakin fiksaatiosta tai laseista? Toisten keskustelijoiden nimittely tai vähättely ei ole asiallista, eikä anna hyvää kuvaa omasta kannastasi.
Ja Mie jatkaa samaa tuttua linjaa...vaatii itse tarkkoja lähdeviitteitä. Tyrmää toisten kannat kuitenkin muutamalla lauseella (joissa usein olkiukko) ja vetoamalla yleiseen tietoon ja wikipediaa. No se siitä Olkiukosta.
VastaaPoistaOnneksi tosiaan kansa tietää ja voin kulutus kasvaa ja kevyt tuotteet jää hyllyihin enevässä määrin.
Kansainväliset huippututkijatkin ovat jo kääntäneet kantansa. Pikku hiljaa tämä tietous valuu myös Suomeen (5-10 vuodessa).
Mozaffarian todellakin korjasi myös tutkimuksiaan (tai tulkintojaan niistä) pufa/safa -korvauksesta (nehän perustuivat noin 3-4 tutkimukseen, joissa muutamissa oli nähtävillä pieni hyötyä kun transrasvat oli luettu safaan) ja siinä yhteydessä totesi, että safa sinällään on neutraalia (ei siis nosta tai laske riskiä) sv-tautiriskin suhteen.
Tuomo
Pufa/Safa-korvaustutkimukset on melko hyvin ruodittu oheisessa artikkelissa (muutenkin sivustolla hyviä koosteita eri alueista mm. viljojen käytöstä).
VastaaPoistahttp://ravitsemusjaterveys.wordpress.com/rasvahypoteesin-viimeiset-oljenkorret/
Tämän hetken tieteellisen näytön perusteella kannattavinta on korvata hiilihydraatteja rasvoilla (jossain määrin myös proteiineilla..erityisesti toki kasviksilla).
Tätä kun lähtee tekemään on oikeastaan ainoa vaihtoehto joko tyydyttynyt tai kertatyydyttymätön rasva. Kasvirasvoja lisäämällä nousee helposti hapettuvien rasvojen osuus (omega 6) liian suureksi.
Ravintosuositusten tulisikin mennä 30/30/30 -jakoa kohti. Sinne päin suunta jo onkin mutta vauhti on varovainen.
FF
"Onko sulla sitten näyttöä siitä, että suuri LDL olisi haitallista (ei tunnu nimittäin realisoituvan käytännössä), tai siitä, että rasvakorvaus ilman transrasvan vähennystä olisin hyödyllistä?"
VastaaPoistaSikäli kun LDL-B -alatyyppi on akuutti ongelma lähinnä metabolisen oireyhtymän kohdalla, on vaikea nähdä miten se selittäisi koko kuvan. Näin voi toki teoriassa olla, mutta sitten pitäisi taas esittää sitä näyttöä. Vrt. mitä kirjoitin sivuten viittaustasi EPIC-Norfolkiin. Ja älä käännä todistustaakkaa myöskään jälkimmäisen suhteen. Sinä esität, sinä todennat.
Selvää on toki se, että transrasvan vähentäminen on ehdottomasti olennaisin liike tässä kysymyksessä. Mutta niiden saanti ei Suomessa ole väestötasolla mikään ongelma (vrt. Finravinto 2002), joten ...
"Miksi puhut joistakin fiksaatiosta tai laseista?"
Tämä selvinnee kun kertaamme sen miltä kantilta asiaa lähestytään. Ensin nykykäsitys (joka on myös minun positioni):
- tyydyttynyt rasva ei itsenäinen
riskitekijä, ts. sitä ei tarvitse erikseen välttää olettaen että rasvan saantisuhteet ovat n. nykysuositusten mukaiset (safa/mufa/pufa 1: 1/1,5 : 0,5/1)
- ts. rasvasuhteet merkitsevät enemmän kuin yksittäinen tyyppi: liian paljon tyyppiä X (esim. tyydyttynyt, n-6 - pitää sisällään myös välttämättömät rasvahapot!) ongelmallista
--> tasapainoinen saanti terveydelle edullista
Ja sitten sinun positiosi (korjaa jos olen ymmärtänyt viestisi väärin, heilahtelet aina silloin tällöin suuntaan jos toiseen joten käytännössä ainoastaan 1. kohta on vakio):
- tyydyttyneen rasvan eksessiiviseen saantiin ei tarvitse kiinnittää huomiota
- ongelmat tulevat ainoastaan transrasvoista ja kasviöljyistä, n-6 eritoten ongelmallinen
Edellistä tukee laaja näyttö tutkimuksista joissa on tarkasteltu rasvasuhteita ja "vaihtokauppoja". Jälkimmäinen perustuu "luovaan" tulkintaa - kasviöljyjen kohdalla ei siihenkään (pl. joku London Corn Oil tai vastaava wanha matsku, joihin en enää n:nettä kertaa kohdallasi palaa).
Ymmärrätkö nyt miksi puhun "fiksaatiosta"? Kyseessä ei ole myöskään toisen keskustelijan nimittely, joten lopeta tuo marttyyrin kruunun sovittelu alkuunsa: pointtina on sinun ajamasi NÄKÖKANNAN uskottavuus, ei sinun persoonasi.
"Mozaffarian todellakin korjasi myös tutkimuksiaan (tai tulkintojaan niistä) pufa/safa -korvauksesta (nehän perustuivat noin 3-4 tutkimukseen, joissa muutamissa oli nähtävillä pieni hyötyä kun transrasvat oli luettu safaan) ja siinä yhteydessä totesi, että safa sinällään on neutraalia (ei siis nosta tai laske riskiä) sv-tautiriskin suhteen."
VastaaPoista"Mozin" kanta on esitelty ylhäällä, joten en tiedä mitä katsot saavuttavasi asian jankkaamisella yksipuolisesta näkökannasta. Hän on edelleen sillä linjalla, että rasvasuhteet ovat merkitsevät l. mikäli tyydyttynyttä rasvaa on suhteessa liikaa, sen korvaaminen tyydyttymättömillä on edullista. Jos tämän haluaa käsittää "neutraaliudeksi", be my guest. Pointti on kuitenkin siinä, että korvaaminen on EDULLISTA.
"Pufa/Safa-korvaustutkimukset on melko hyvin ruodittu oheisessa artikkelissa (muutenkin sivustolla hyviä koosteita eri alueista mm. viljojen käytöstä)."
VastaaPoistaNämä on Jarin kanssa käsiteltykin aikoinaan HS:n palstalla, tosin häneltä on mitä ilmeisemmin unohtunut asiasta saamansa palaute. Eikä hän toki ole pitänyt tarpeellisena korjata yksipuolista lähestymistapaansa. Noh, bloggarille moinen toki sallittakoon - olettaen että jatkokeskusteluissa ei sitten enää palata argumentaation suhteen alkuruutuun.
"Tämän hetken tieteellisen näytön perusteella kannattavinta on korvata hiilihydraatteja rasvoilla (jossain määrin myös proteiineilla..erityisesti toki kasviksilla)."
Painottaisin eritoten kasviksia ja proteiinia, sikäli kun vaikkapa suomalaiset saavat rasvaa jo ihan kivasti (yli 30% kok.E:stä). Proteiinin suhteen 15% kok.E:stä on nähdäkseni painonhallinnan ja toimintakyvyn (lihaskunto) kannalta riittämätön, pitäisin 20-25% parempana. Ja saannin tulisi painottua eritoten eri tavalla kuin nykyisin, eli punaisen lihan kulutuksen kasvutrendin ei tulisi jatkua - valtaosa tästä kun tulee prosessoiduista lihatuotteista, mitkä ovat sekä sv-tautiriskiä että diabetesriskiä kasvattavia. Enemmän kasvikunnan prodea, lisäksi sitten kalaa, kanaa, munia, maitotuotteita.
"Tätä kun lähtee tekemään on oikeastaan ainoa vaihtoehto joko tyydyttynyt tai kertatyydyttymätön rasva."
Ei suinkaan. Miksi olisivat?
"Kasvirasvoja lisäämällä nousee helposti hapettuvien rasvojen osuus (omega 6) liian suureksi."
Riippuu täysin mistä sen lisän hakee. Sitäpaitsi eritoten lihassa on n-3/n-6 -suhde huono, pl. riista - joka taas ei ole reaalisesti ajatellen väestötasolla mikään vaihtoehto. Näin ollen jääräpäinen "metukkaa, pekonia, kermaa" -linja ei ole mitenkään ideaali.
"Ravintosuositusten tulisikin mennä 30/30/30 -jakoa kohti."
Kehonrakentajan dieettiruokavalion makrojakauma on tarpeeton tavan tallaajalle. Jos rasvan määrä pysyy ennallaan tai nousee 35%, proden noustessa tasolle 20-25%, jää hiilareille 40-45% mikä takaa mm. tarpeellisen kuidun saannin ja pitää ruokavalion vhh-mallia ekologisempana sekä helpompana toteuttaa.
"Mikä sitten huonontaa sitä? Hiilarit, joita VRN suosittelee 50-60 E%."
VastaaPoistaMeinasi unohtua. Jos sinulla on näyttöä siitä, että kasvikset, hedelmät, marjat sekä täysjyvätuotteet (jätetään ne jenkkien "täysjyvät" sitten tarkastelusta pois) heikentävät LDL-partikkeliprofiilia, niin esitä sitä toki.
Palataan Mie asiaan, kun laitat lähdeviitteet näkemyksellesi (suuri LDL haitallinen, rasvakorvaus hyödyllinen) ympäripyöreän jaarittelun sijaan. Minä sen tein jo. Perustan omat näkemykseni mieluummin tutkittuun tietoon kuin anonyymin mielipiteisiin.
VastaaPoistaEsitit minun näkemykseni väärin. Tässä oikea:
- Mitään ei kannata syödä liikaa, siis niin että energiansaanti menee yli tarpeen tai muille ravintoaineille jää liian vähän tilaa
- Kovin heikkoa on näyttö siitä, että mikään yksittäinen rasvahappo luonnollisen elintarvikkeen yhteydessä on terveellisempi kuin toinen rasvahappo. Kokonaiset rasvahappoja sisältävät ruoka-aineet voivat sitten olla toinen juttu, esim. juustot, oliiviöljy, kookosöljy, kala, ...
- Ei transrasvaa (enkä väittänyt, että se olisi suomessa väestöntasolla ongelma) eikä vaihtoesteröityjä rasvoja (margariinit, kermakkeet yms)
- Kasviöljyt kokonaisina kasveina tai kylmäpuristettuina. Liian o6-painotteinen rasva saattaa olla ongelma (Ramsden).
- Ja kyllä, se tyydyttynyt rasva ei ole haitallista, minkä osoittaminen tuntuu sinua kovasti ärsyttävän. :)
Kasviksissa, hedelmissä ja marjoissa (pl. muutama poikkeus) on hiilareita sen verran vähän että sillä tuskin on käytännön merkitystä LDL-profiilille. Suomalaisessa täysjyväviljassa taasen on runsaasti nopeita hiilareita. Tuskin se täysjyvän tärkkelys kovin paljon muun viljan glukoosista eroaa LDL-profiilin suhteen.
Pitävää näyttöä tälle arvelulle ei välttämättä löydy. Tutkimuksissa (erityisesti suomalaisissa) yleensä verrataan täysjyvää vehnäpullaan eikä rasvaan. Täältä saatta löytyä jotakin vähän sinne päin:
http://ravitsemusjaterveys.wordpress.com/2011/04/06/taysjyvaa-vai-ei-viljaa/
Vai haluaisiko joku tehdä ihmiskokeen? Mitä tapahtuu triglyille, kun vaihtaa täysjyvät rasvaan? Arvaisin, että triglyt (markkeri sdLDL:lle) laskevat.
Piti siis sanoa: Tuskin se täysjyvän tärkkelys kovin paljon muun viljan tärkkelyksestä eroaa
VastaaPoista"Palataan Mie asiaan ... "
VastaaPoistaNiinpä niin. Back to square one. Et edes yritä oppia tai huomioida sitä mitä sinulle sanotaan, mikä on nähdäkseni indikaatio siitä että olet täällä julistamassa, et keskustelemassa. Etkä kuvitelmistasi huomiotta ole laittanut väitettäsi tukevia lähdeviitteitä, ainoastaan esittänyt TULKINTASI yhdestä kohortista ja jättänyt kategorisesti huomiotta esittämäni kommentit.
"- Kovin heikkoa on näyttö siitä, että mikään yksittäinen rasvahappo luonnollisen elintarvikkeen yhteydessä on terveellisempi kuin toinen rasvahappo."
Et varsinaisesti ole väärässä, sillä ruokavaliota todellakin kannattaa lähestyä kokonaisuutena. Mutta esim. erilaisten tyydyttyneiden rasvahappojen kohdalla näyttöä eroista niiden vaikutuksen suhteen kyllä on. Tämä(kään) ei ole mitenkään uusi asia, joten ehkäpä sinun kannattaisi todellakin lukea jokin oppikirja.
"Kasviöljyt kokonaisina kasveina tai kylmäpuristettuina. Liian o6-painotteinen rasva saattaa olla ongelma (Ramsden)."
Juu, tämä menee oikein.
"Ja kyllä, se tyydyttynyt rasva ei ole haitallista, minkä osoittaminen tuntuu sinua kovasti ärsyttävän."
Joo, kyllä minua aina vähän ärsyttää kun esitetään jotain joka on joko olkiukko tai sitten tarkoituksellinen yksinkertaistus. Kantani safaan tulee selväksi ylempää.
"Suomalaisessa täysjyväviljassa taasen on runsaasti nopeita hiilareita. Tuskin se täysjyvän tärkkelys kovin paljon muun viljan glukoosista eroaa LDL-profiilin suhteen."
GI on so last decade, sillä on hyvin rajallinen merkitys. Täysjyvätuotteiden kuitu ja ravinteet ovat se keskeinen asia. Toki ne sinällään "häviävät" vihanneksille tms., mutta sikäli kun vhh ei nähdäkseni edelleenkään kelpaa kansanterveystasolla primäärivalinnaksi, on niiden käyttö energiansaannin täydentämiseksi perusteltua. Eli ensin rasvat ja prode kuntoon, vihanneksia/kasviksia/marjoja/tms. reilusti ja sitten voidaan täydentää täysjyvätuotteilla.
"Tutkimuksissa (erityisesti suomalaisissa) yleensä verrataan täysjyvää vehnäpullaan eikä rasvaan."
Pääsääntöisesti toki tutkitaan höttöhiilareiden korvaamista täysjyvätuotteilla, juu.
"http://ravitsemusjaterveys.wordpress.com/2011/04/06/taysjyvaa-vai-ei-viljaa/"
Löytyyhän tuolta. Siis vaatimattoman otannan & lyhyen aikavälin omaavia trialeita, joiden kohdalla erot ovat monessa muussa suhteessa merkittäviä joten PELKÄSTÄÄN viljan/viljattomuuden suhteen ei eduista/haitoista voida johtopäätöksiä vetää. Reijo Laatikainen sinulle artikkelisi kommenteissa tästä jo mainitsikin, mutta päätit sitten pokkana jättää tämän huomiotta? Tuttua käsittelyä sinulta, valitettavasti. Jos tästä nyt nostaisin yhden lisäesimerkin, niin esim. tokassa listatussa tutkimuksessa vhh-versio erosi proteiinin määrän ja rasvan koostumuksen suhteen selvästi - ja suurempi n-6 määrä oli ANTI-inflammatorista, mikä tukee aiemmin esittämääsi "n-6 ongelma" -kantaa ... no, ei mitenkään.
Vai oliko tuo "vähän sinne päin" kommenttisi itseironinen? Jos ei, niin syytä olisi ollut. "Vähän" sinne päin todellakin kouhaisit, juu.
"Joko siinä tukkoon menevässä valtimossa on rasvaa/kolesterolia tai sitten kalkkia."
VastaaPoistaTämähän ei ole millään tavalla "joko/tai" -kysymys. Perehdypä Christerkin toki antamiini linkkeihin ...
"Kalkkeutuvatko verisuonet, tulehdusko siellä tekee tuhoa vai rasvako siellä todellakin jyllää?"
... ja jatka siihen yllä mainitsemaani Steinbergin artikkeliin. Kyseessä on osa laajempaa teemanumeroa
http://www.nature.com/nm/focus/atherosclerosis/index.html
johon tutustuminen kannattaa.
Ihan turhaan soitat suutasi. Sanoin "vähän sinne päin" juurikin sen takia, että eivät kyseiset tutkimukset vastaa välttämättä kysymykseen täysjyvä vs. rasva.
VastaaPoistaJos luit linkin tekstin, niin ehkäpä huomasit seuraavankin kohdan: "Ruokavalioilla on myös joitakin muita eroja kuin täysjyväviljan käyttö, joten terveysvaikutukset voivat perustua osin muihin tekijöihin kuin viljaan."
Edelleen otetaan innolla vastaan tutkimuksia, joissa on eroteltu LDL isoon ja pieneen partikkelikokoon ja iso on osoittautunut haitalliseksi. Minun linkittämässäni iso ei ennustanut sepelvaltimotautia miehillä eikä naisilla (P isompi kuin 0.05, melko yleinen tulkinta käsittääkseni), pieni ennusti molemmilla. Palaan varmaanki myöhemmin blogissani tähän isommalla määrällä lähteitä, mutta ensin pitäisi viimeistellä eräs toinen katsaus.
"Sanoin "vähän sinne päin" juurikin sen takia, että eivät kyseiset tutkimukset vastaa välttämättä kysymykseen täysjyvä vs. rasva."
VastaaPoistaNo shit? Miksi sitten päätit linkittää sen? Ajattelitko, että parempi heikko esitys kuin ei esitystä ollenkaan? :-)
"Jos luit linkin tekstin, niin ehkäpä huomasit seuraavankin kohdan"
Huomasin. Kuten myös sen "4-0" kohdan. Osaisitko siis sanoa miksi päätit hehkuttaa "voittoa" jos ja kun koko katsaus oli - kuten nyt implikoit - lähinnä kuriositeetti?
Asetelma ei siis ollut täysjyvä-rasva (kuten keskustelussamme nyt) vaan täysjyvä-viljaton. Kuten sanottua, muitakin eroja oli, mutta joka tapauksessa aihetta lähinnä oleva tutkimustieto jonka löysin. Jos tunnet muita vastaavia tutkimuksia, saa ehdottaa listalle.
VastaaPoistaKyllä valtimoplakeissa voi olla pinnalla runsaastikin kellertävää rasvaa. Ilmeisesti sitä samaa, joka MBO-potilaan tulehtuneesta rasvakudoksesta valuu ulos ja kertyy kudoksiin (lipotoxicity). Myös siis suoniin.
VastaaPoistaHienoa, että Sompit kaatavat vanhaa käsitystä, eli kolesteroli = ateroskleroosi.
Hienoa, Sompit. Todella upeaa, että uskalletaan haastaa perusteetonta nyky mantraa. Siinähän se möllöttää selvä kalkkipalanen. Ei kolesterolista tietoakaan!
VastaaPoistaTähän väliin pieni mainos.
VastaaPoista”Ota kasvisterolit osaksi monipuolista ravintoa - Becel"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2642922/
Conclusion (Tutkimuksen figure 3 muuten oikein valaiseva)
Currently there are no data available indicating that functional foods supplemented with plant sterol esters reduce cardiovascular events.
Findings in patients with the hereditary disease of sitosterolaemia, data from epidemiological studies, as well as recently published in vitro and in vivo data suggest that plant sterols potentially induce negative cardiovascular effects.
Prospective clinical studies testing relevant clinical endpoints are needed, before a diet supplementation with plant sterol esters can be recommended.
Kannattaa tosiaan miettiä mitä suuhunsa laittaa. Eikö ole ihme - vaikka kolesteroli alenee ei se sitten terveyttä pelastakkaan vaan päinvastoin riskit sen kuin suurenee.
FF
Voisiko saada toisen kuvakulman tosta mötikästä? Onko siinä pieni reikä keskellä?
VastaaPoista"Hienoa, että Sompit kaatavat vanhaa käsitystä, eli kolesteroli = ateroskleroosi."
VastaaPoistaTuo on silkka olkiukko. Ei alan nykykäsitys.
Kuvaa ihmetteleville tiedoksi, että minulle Sompit eivät ole toimittaneet muuta kuvaa kuin tuo terveysblogissani oleva. Ei ehkä ihan sellainen kuva kuin oletin, mutta keskustelua siitä voidaan käydä. Ehkä saamme lisää kuvamateriaalia - kysyn.
VastaaPoistaMitäpä uutta Christer katsot tämänkaltaisen kuvamateriaalin - jonkalaista löytyy mistä tahansa alan oppikirjasta pilvin pimein - tuovan alalle? Olethan jo tutustunut aiheeseen "ateroomaplakki & kalkkeutuminen"?
VastaaPoistaNäin on. Ihan turhaa tämä tämmöinen. Pelkkä olkiukko. Onhan nämä asiat jo kirjoitettu auki mm. wikipediassa ja Käypä Hoito-sivustolla :)
VastaaPoistaEiku Becel Pro Activia pintaan ja plakkeja odottelemaan.
Kipa
Kipa: unohdit tietolähteistä luotettavimmat: "tietosanakirjataso" ja "yleisesti tunnettu"
VastaaPoistaDiabeetikot luopuivat insuliinipiikeistä rasvadieetillä
VastaaPoistaKatsoin ruotsalaisen ohjelman diabeetikkojen rasvadieetistä. Kymmenkunta miestä ja naista söivät lähes pelkästään rasvaa, voita ja eläinrasvoja lisukeina oli kananmunia ja valikoidusti vähähiilihydraattisia vihanneksia, esimerkiksi salaatteja ja kukkakaalia.
Kaikkien diabeetikkojen verensokeritaso normalisoitui muutamassa päivässä, joillakin parissa päivässä, eikä heidän tarvinnut ottaa insliinipiikkejä lainkaan. Kaikki sanoivat olonsa ja elämänlaatunsa parantuneen ratkaisevasti. Siksi tuntuu todella järjettömältä, että diabeetikoille suositellaan hiilihydraattipitoisia dieettejä. Kaikki hiilihydraatit ovat sokeria.
Laihduttaminenkin onnistuu paremmin rasvaisen ruuan kanssa, rasva tainnuttaa nälän paljon helpommin kuin pelkkä vihannes- ja salaattikuurit. Niistä jää jäljelle piinaava nälkä ja napostelemisen himo, myös makean himo.
Vetenskapens värld: http://svt.se/2.106538/vetenskap
"Näin on. Ihan turhaa tämä tämmöinen. Pelkkä olkiukko. Onhan nämä asiat jo kirjoitettu auki mm. wikipediassa ja Käypä Hoito-sivustolla :)"
VastaaPoistaAnonyymiosasto ampuu nyt tuplalaukauksen ohi maalista. Jos katsotte, että ateroomaplakin koostumuksessa on jotain sellaista joka kumoaa kolesteroliteorian, niin perustelkaa että MITÄ. Kuten lähdeviitteistä käy ilmi, nykytiedon valossa selitys tälle tunnetaan (joten vastaukseksi ei käy "mutku-siinä-on-kalkkia-eikä-rasvaa) eikä se millään muotoa kumoa sitä että lipidiarvot ovat ateroskleroosissa yksi keskeinen riskitekijä.
Muistuttaisin vielä siitä, että väitteen totuusarvo arvioidaan ensisijaisesti aivan muilla perustein kuin sillä, että millä forumilla tai kenen toimesta se on esitetty.
Sitten vain perusteluja pöytään. Tulen suuresti yllättymään jos kumpikaan teistä kykenee niitä antamaan.
"Laihduttaminenkin onnistuu paremmin rasvaisen ruuan kanssa, rasva tainnuttaa nälän paljon helpommin kuin pelkkä vihannes- ja salaattikuurit."
VastaaPoistaNope. Vihannekset sisältävät runsaasti kuitua, mikä tunnetusti tuo kylläisyyden tunteen. Myös vihannesten runsas vesimäärä yhdistyneenä pieneen energiamäärään edesauttaa kylläisyyden synnyssä. Parhaiten vhh-dieeteistä toimivat sitä paitsi high protein -versiot, proteiini kun on paras kylläisyyden tuoja.
"Niistä jää jäljelle piinaava nälkä ja napostelemisen himo, myös makean himo."
Vihanneksista makean himo? Heh, taitaa olla sen makean himon syy aivan muualla.
Erilaisen lääkärin näkökulman asiaan tarjoan yritykseni/omassa blogissani osoitteessa:
VastaaPoistahttp://laakarikeskuslupaus.blogspot.com/
Olen tullut siihen johtopäätökseen, että tv-haastattelun molemmat osapuolet ovat oikeassa.
Kommentteja ja mielipiteitä toivoen.
-VP-
Insuliiniosuudesta tulee kritiikkiä: nykytiedon valossa inflammaatio ja insuliiniresistenssi näyttäisivät "ruokkivan" toisiaan eli kyseessä on ns. positiivinen takaisinkytkentä. Insuliiniresistenssi ei ole redusoitavissa hiilareiden nauttimiseen eikä näin ollen hiilihydraattien karsiminen kokonaan ehkäise ateroskleroosin syntyä. Esim. masai-heimoa tutkittaessa havaittiin aikoinaan ateroskleroosia nuoremmillakin, vaikka ruokavaliosta ei pahemmin hiilareita löytynyt (esim. Mannin 1972 tutkimuksessa mainittu "some" josta vhh-bloggarit vetivät omia johtopäätöksiään todellakin oli kovin vähäistä). Se pysyi kuitenkin hallinnassa muiden elämäntapatekijöiden (mm. liikunta) ansiosta.
VastaaPoistaOlet kuitenkin oikeassa siltä kantilta, että sv-tautiriskin pienentämisen suhteen huonojen hiilareiden & ylenpalttisen kokonaisenergian saannin karsiminen on tärkeää.
VP: hienoa että rakennat siltaa eri mielipiteiden välille. Nopeasti luettuna voisit kommentoida tännekin pari pikku asiaa teoriassasi: LDL kolesteroli on turhan yleistävä termi, kun tiedetään runsas HH ruokavalion nostavan hapettuneita ja sokerisoituneita LDL hiukkasia jotka tarttuvat helpommin seinämiin (käsittääkseni) ja aiheuttaa inflammaatiota. Eli en nyt syyllistäisi insuliinia ellei se saa tuota sdLDL aikaan. Eikös reumapotilaatkin saa helpotutsta VHH-ruokavaliolla ?
VastaaPoistaToinen kommentti: sotien jälkeen Sepelvaltimotaudit kyllä on vähentynyt tupakanpolton seurauksena(myöskin lihaa ja rasvaa oli enemmän saatavilla myöhemmin, kuin aluksi!).
Laitappa blogiisi rekisteröimätön kommentointi päälle-on huomattavasti helpompaa saada kommentteja.
-
Mie kirjoitti: "Eli ensin rasvat ja prode kuntoon, vihanneksia/kasviksia/marjoja/tms. reilusti ja sitten voidaan täydentää täysjyvätuotteilla."
VastaaPoistaTältä pohjalta olen rakentanut oman hiilihydraattitietoisen ruokavalioni, joka toimii kuin se kuuluisa junan ureaeriö:
Rasvat ja prodet lihasta, kalasta, voista, kananmunista, maitotuotteista ja oliiviöljystä. Loput energiat (=noin kolmasosa) perunasta, täsyjyvästä, hedelmistä ja kasviksista.
Ai niin, Laatikaisen blogissa taisi olla juttua, että hyötyä SAFAn korvaamisesta PUFAlla on osoitettu vain kahdessa aika kehnossa tutkimuksessa (?).
http://www.pronutritionist.net/tama-tiedettiin-jo-60-luvulla-toteaa-rasvatutkijat-osa-1/
Eihän näitä teidän juttuja maallikko ymmärrä.
VastaaPoistaMyös se ylimääräinen hiilari muuttuu rasvaksi ja lihottaa.
"Glytaatio" yhdessä verisuonien seinämissä olevan rasvan kanssa on kuin liimaa johon kalkki tarttuu ja jos kalkkia ei osata liottaa pois niin kyllä siinä putket kovettuu.
Nimimerkillä EVP sähkömies
"Ai niin, Laatikaisen blogissa taisi olla juttua, että hyötyä SAFAn korvaamisesta PUFAlla on osoitettu vain kahdessa aika kehnossa tutkimuksessa (?)."
VastaaPoistaMikäli siis tarkastellaan nimenomaan kahta satunnaistettua interventiotutkimusta. Joista FMHS ei tosin nykykriteereillä mitaten ole kunnolla satunnaistettu ja muutenkin kyse on metodologisesti vanhentuneesta tutkimuksesta. Tästä ei seuraa se, etteikö näyttöä safa/pufa -vaihdoksen eduista olisi, vaan se että näytön taso tässä kohtaa (FMHS) ei ole kovin vahvaa.
Reijon blogissa Mozaffarianin tutkimusta kommentoidessa näkyy tosin unohtuneen se, että että M:n meta-analyysi on täysin linjassa muiden, aiemmin esiteltyjen kanssa. Myös Siri-Tarino et al. muistuttivat myöhemmissä kommenteissaan rasvavaihdoksen eduista. Tyydyttyneen rasvan "whitewash" päätöksessään? No ei. :-)
Lopuksi vielä Reijon kirjoituksen kommenttiosastolla esiin nousseesta tuoreesta tutkimuksesta sen verran, että sen vihjaama (metodologisesti syistä tällainen tutkimushan ei pysty näyttämään kausaalisuhdetta, minkä tukijat toki itsekin toteavat) ilmiö safan & hh:n suhteesta on toki mielenkiintoinen. Tämä ei ole tarkalleen ottaen aivan uusi juttu, muistan lukeneeni vastaavaa jo jokunen vuosi takaperin. Siis sitä, että safan potentiaalisesti haitalliset vaikutukset tuppaavat häviämään/pienenemään hiilarien määrä vähentyessä.
Eli lyhyesti tutkimuksen pääannista: hiilareiden määrän vähentyessä safa yhdistyi pienempään VLDL- ja triglyseriditasoon ("paasto"tasolla). VLDL:n kohdalla efektin suuruus oli tosin aika pieni (vrt. tutkimuksen kuvio 2).
Tutkimuksessa havaittiin toki myös muutakin: runsaampi safan saanti hiilarimäärän kasvaessa pienensi HDL:n määrää. Ja runsaammin safaa yhdistyi ylipäätään pienempään HDL-pitoisuuteen. Kuten tutkijat toteavat:
"The potential benefit of a reduction in TG and VLDL-C concentrations associated with increased saturated fat intakes at lower carbohydrate levels, were off-set by high saturated fat being associated with lower HDL-C (the “good” cholesterol) at lower carbohydrate intakes"
Ei sikäli merkittävää, että HDL-pitoisuus oli yleisesti ottaen keskitasoa - ja vaikutus ei ollut tilastollisesti merkittävä (p=0,1). Eikä safan määrä ollut myöskään missään ryhmässä kovin radikaalia, isoimmillaankin n.36% kokonaisrasvan saannista (vrt. suositusten 33%). Ja lisäksi mainittakoon vielä se, että ryhmä joka sai vähiten energiaa hiilareista sai myös eniten pufaa: ero oli liki 30% verrattuna eniten hiilareita saaneeseen ryhmään! Tarkasteluun kannattaa siis nostaa selvästi muutakin kuin pelkkä triglyt/VLDL-kysymys.
Eli ihan mielenkiintoinen paperi, muttei paljon enempää. Toki aina voidaan spekuloida "entäs jos ..." -tilanteella, mutta se nyt on tältä pohjalta vielä hankalahkoa.
Mutta onko sitä selvää näyttöä muissa tutkimuksissa kuin pöpilä- ja oslo-papruissa?
VastaaPoistaSiis että safan vaihto (kasvi)pufaan hyödyttää jotakin.
Laatikainen toi asian erittäin hyvin esille. "Eikö virallispuolen voi-vihalle ole pohjana kuin nämä muutama kehnosti tehty "tutkimus".". Aukaisipa Reino hyvin kuuluisan surullisen mielisairaalatutkimuksenkin. Safa-ryhmälle syötettiin siis safan lisäksi kovetettua margariinia. Että tällaista tutkimusta...On se kumma kun järjestään näistä safan syyllistämistutkimuksista lähemmin tarkasteltuna paljastuu näitä pimitysoperaatioita.
VastaaPoistaMie, tuo vanha olkiukko, täällä pyytää todisteita nykyistä propagandaa vastaan. Ihmettelen kyllä mistä tämä suorastaan uskonnollinen vakaumus kolesteroliteoriaan tulee kun perusteet ovat nämä (Keysin räpellys ja pari riman alitusta mielisairaiden parissa). Eipä se tosiaan muusta voi tulla kuin uskosta...
Pufa/safa -korvauksen tutkijatkin ovat jo puheensa peruneet. Eivät näe rasvoja kovinkaan tärkeänä aiheena tällä hetkellä. Keskittyvät hiilihydraattien haittoihin.
Kipa
"Ei sikäli merkittävää, että HDL-pitoisuus oli yleisesti ottaen keskitasoa - ja vaikutus ei ollut tilastollisesti merkittävä (p=0,1). Eikä safan määrä ollut myöskään missään ryhmässä kovin radikaalia, isoimmillaankin n.36% kokonaisrasvan saannista (vrt. suositusten 33%). Ja lisäksi mainittakoon vielä se, että ryhmä joka sai vähiten energiaa hiilareista sai myös eniten pufaa: ero oli liki 30% verrattuna eniten hiilareita saaneeseen ryhmään! Tarkasteluun kannattaa siis nostaa selvästi muutakin kuin pelkkä triglyt/VLDL-kysymys."
VastaaPoistaOlkiukko ja vielä heinät seipäälle. Eli aivan niin kuin sen pitääkin mennä. Mikäli safan määrä pidetään turhan alhaisena (kuten tässä tutkimuksessa) hdl ei kasva. Tässä vähiten hiilareita saanut ryhmä sai vielä eniten pufaa joka varmistaa, että hdl ei varmasti nouse. Laitappa 30 prosenttia kokonaiskaloreista safaan niin jo alkaa hdl:ssä tapahtua
Isäukko
Kipa:
VastaaPoista"Safa-ryhmälle syötettiin siis safan lisäksi kovetettua margariinia."
Juu, mutta määriä joiden sisältämän transrasvan voi tuskin katsoa selittävän asiaa murto-osaa kummemmin. Eikä laatuerokaan normimargariinin ja soijaöljypohjaisen välillä riitä asiaa selittämään, valmistusmetodien ansiosta. Laatikainen viittasi näihin itsekin tekstissään, joten päätit sitten jättää - kuten ilmeisesti dogmiin sopii - nämä kokonaan huomiotta. Ei hyvä. Älyllistä epärehellisyyttä.
Isäukko:
"Mikäli safan määrä pidetään turhan alhaisena (kuten tässä tutkimuksessa) hdl ei kasva."
Heh! Isipappa potkii tutkainta vastaan: kun reaalimaailma ei korreloi omien preferenssien kanssa, on vika toki reaalimaailmassa. Safan määrä nousi ryhmien 1 ja 2 välillä 12% samalla kun hiilarit vähenivät 19%. Ei muutosta HDL-tasossa, vaikka näin olisi pitänyt käydä. Ekassa ryhmässä safan määrä oli 30% suurempi kuin vaikkapa Suomen ravitsemussuosituksissa. No, eipä tämä osa-alue ollut toki tutkimuksessa tilastollisesti merkitsevä, joten se siitä.
"Tässä vähiten hiilareita saanut ryhmä sai vielä eniten pufaa joka varmistaa, että hdl ei varmasti nouse."
Myös pufa nostaa HDL-tasoa, samoin tiputtaa LDL-tasoa. Safaa ei myöskään korvattu pufalla (tai päinvastoin), vaan kumpaakin LISÄTTIIN hiilareiden kustannuksella. Vaikutus kokonaiskolesteroliin tällaisessa on yleisesti ottaen selvästi edullinen, olettaen että rasvasuhteet pysyvät keskenään tasapainossa. Ei vain näkynyt tässä aineistossa tilastollisesti merkitsevästi. Tilastollisesti katsoen merkittäviä muutoksia kun tapahtui ainoastaan triglyissä/VLDL:ssä ja nämä siis ryhmässä jossa saatiin myös pufaa merkittävästi enemmän. Ei löydy tukea spekulaatiollesi täältä(kään).
"Laitappa 30 prosenttia kokonaiskaloreista safaan niin jo alkaa hdl:ssä tapahtua"
No laitapa toki. Väestötasolla moisen suositteleminen on edesvastuutonta, mikä ei toki anonyymiä "Isäukkoa" heilauta.
Mielestäni tästä aiheesta keskusteltaessa olisi tärkeää erotella seuraavat käsitteet toisistaan:
VastaaPoista- ateroskleroosi eli valtimonrasvoittumistauti
- arterioskleroosi eli valtimonkovettumatauti
Vaikuttaa siltä, että ko. käsitteet sekoitetaan yleensä helposti toisiinsa. Arterioskleroosi eli valtimoiden seinämien sairaalloinen kalkkeutuminen saa yleensä alkunsa ateroskleroosista.
Käsitteiden hallussapito olisi toki suotavaa, mutta sen sijaan tuntuu olevan helpompi hypätä suoraan valikoitujen tutkimusten luovaan tulkintaan. Näköjään verisuonikirurgeillakin on vaikeuksia tässä suhteessa. :-(
VastaaPoistaKiva muuten kuulla sinusta pitkään aikaan. Tosin olen edelleen hiukan nyrpeä siitä, että sait minut vedettyä täältä mukaan sen Raakaruoka -palstan mutapainiin. :-) Tosin "paluu" tuntui suorastaan leppoisalta, sikäli kun siihen erääseen frugivoori-fundikseen verrattuna vhh-porukan äärilaitakin on suorastaan sivistynyttä keskuteluseuraa.
"...sen sijaan tuntuu olevan helpompi hypätä suoraan valikoitujen tutkimusten luovaan tulkintaan."
VastaaPoistaJep, ja luovan tulkinnan vuoksi Internet-maailma onkin täynnä ns. tornareita eli tornihuhuja - ne alkavat aina jostakin blogista tai populääriteoksesta ja leviävät kulovalkean tavoin blogista toiseen. Ja kun niihin vaatii perusteluja, niitä ei tahdokaan löytyä - tosin tässä suhteessa monilla asiantuntijoillakin olisi petrattavaa (viittaan tässä siis esim. iänikuiseen FMHS:n hehkuttamiseen). Toivon myös, että yhä useampi bloggaaja ja keskustelija voisi viitata tutkimuskirjallisuuteen kirjoituksissaan, jolloin muiden lukijoiden olisi halutessaan helppo tarkistaa, mihin tieto perustuu - muussa tapauksessa voi olla vaikea erottaa, mikä on mutua, mikä faktaa; toki tämä edellyttää myös kykyä tulkita tieteellistä tekstiä.
"Kiva muuten kuulla sinusta pitkään aikaan. Tosin olen edelleen hiukan nyrpeä siitä, että sait minut vedettyä täältä mukaan sen Raakaruoka -palstan mutapainiin. :-)"
Juu, kiirettä on pidellyt ja osallistuminen nettikeskusteluihin on jäänyt viime aikoina vähemmälle. Pahoittelut näin jälkikäteen, että houkuttelin sinut mukaan Raakaruoka-palstalle, mutta en voinut ikinä kuvitella, että juttu paisuisi niin valtaviin mittasuhteisiin :) - kiitos kuitenkin siitä, että kävit tuomassa lisäperspektiiviä ko. blogiin. Tosin keskusteluhan oli vain pelkkää tautologiaa ja tekopyhää hurskastelua sen frugivoorihemmon osalta - hänen ainoa tarkoituksensa kun näytti olevan vain puolustella härkäpäisesti omia pinttyneitä näkemyksiään, vailla edes yritystäkään oppia mitään uutta. Jos jotain positiivista hakee, niin hänellä oli kuitenkin tarjolla tutkimusviitteitä - tosin niiden tulkinta olikin sitten toinen juttu. Ja koomisinta oli vieläpä se, että hän kehtasi syytellä muita stand-up-showsta, big picturen ja holistisen ajattelun puuttumisesta ja keskittymisestä
vain väittelyn "voittamiseen".
Kommenttejasi olisi muuten mukava nähdä myös esim. Laatikaisen ja Patrik Borgin blogissa.
"(viittaan tässä siis esim. iänikuiseen FMHS:n hehkuttamiseen)".
VastaaPoistaJoo. Uusitupakos se nyt oli se, joka tuon esille silloin tällöin nostaa? Voisi ihan suosiolla jättää väliin.
"Jos jotain positiivista hakee, niin hänellä oli kuitenkin tarjolla tutkimusviitteitä - tosin niiden tulkinta olikin sitten toinen juttu"
Sinulla se on sitten lasi aina puoliksi täynnä. :-)
"Joo. Uusitupakos se nyt oli se, joka tuon esille silloin tällöin nostaa? Voisi ihan suosiolla jättää väliin."
VastaaPoistaKyllä, ja eräät muutkin, kuten Kovanen ja Strandberg. Heidän olisi kertauksen vuoksi suotavaa lukea Laatikaisen tuore kirjoitus aiheesta.
"Sinulla se on sitten lasi aina puoliksi täynnä. :-)"
O'yeah, tasapuolisuuden nimessä :). Kovin kummallisia olivat frugivoorin tulkinnat tutkimuksista, mutta siis hyvä, että tutkimusviitteet olivat hänen postauksissaan mukana, niin jokainen lukija pystyi tekemään omat johtopäätöksensä.
"Mielestäni tästä aiheesta keskusteltaessa olisi tärkeää erotella seuraavat käsitteet toisistaan:
VastaaPoista- ateroskleroosi eli valtimonrasvoittumistauti
- arterioskleroosi eli valtimonkovettumatauti"
Ai että mennään oikein hifistelemään. Kertokaapa nyt tieteellisesti mitä näissä on eroa? Mistä voimme sen edes tietää kun emme vielä tiedä kumpi on muna vai kana? Ja edelleen on kysymys vastaamatta, miksi sv-tukokset ovat pääasiassa kalkkia?
Onko tämäkin tieto sitä yleisesti tiedossa olevaa wikipedia ja Käypä Hoito-tietoa?
Tieteellisten näkökulmien erot havaitsee muuten aika hyvin esim. Kovasen ja Somppien kirjojen lähdeluetteloita vertaamalla. Kovasen Totuus kolesterolista kirjassa on lähteitä kaksi sivua (jotka pääasiassa Kovasen ja Strandbergin lehtiartikkeleita. Somppien kirjassa lähdeluettelo on yli 20 sivua (jotka pääasiassa kansainvälisiä tutkimuksia).
Isäukko
Erittäin vankkaa näyttöä maidon rasvahappojen hyödyllisyydestä Ruotsista.
VastaaPoistaMaidon rasvahapot kasvattavat LDL-partikkelien kokoa ja vähentävät näiden mahdollisesti aiheuttamia sv-tautiriskejä. Kun taas hiilarit ja pufat pienentävät partikkeleita ja kasvattavat sv-tautiriskiä. Eli siis aivan päinvastoin kuin virallinen mantra
http://jn.nutrition.org/content/134/7/1729.abstract
In this study, results from FA compositional and dietary record analyses were in accordance, demonstrating a relation between a high percentage of FAs derived from milk products and a less atherogenic LDL-profile.
…Cross-sectional and dietary intervention studies reported an increase in sdLDL with increasing carbohydrate intake (30) and a slight shift to smaller LDL particles when MUFAs or PUFAs replaced SFAs
…To our knowledge, no previous study showed a relation between milk FAs and LDL-profile, but several publications report a lack of association between milk consumption and CHD (16,39–42). These findings, together with reports associating a high intake of milk products with a decreased risk of developing insulin resistance (15,43), stand in contrast to the link between a high intake of palmitic acid (16:0) (the predominant FA in milk products) and increased risk of CHD and insulin resistance.
FF
Esimerkkinä vankkaa näyttöä haluaville maidon rasvahappojen hyödyllisyydestä. Tällä kertaa ja taas Ruotsista.
VastaaPoistaMaidon rasvahapot kasvattavat LDL-partikkelien kokoa ja vähentävät näiden mahdollisesti aiheuttamia sv-tautiriskejä. Kun taas hiilarit ja pufat pienentävät partikkeleita ja kasvattavat sv-tautiriskiä. Eli siis aivan päinvastoin kuin virallinen mantra
http://jn.nutrition.org/content/134/7/1729.abstract
In this study, results from FA compositional and dietary record analyses were in accordance, demonstrating a relation between a high percentage of FAs derived from milk products and a less atherogenic LDL-profile.
…Cross-sectional and dietary intervention studies reported an increase in sdLDL with increasing carbohydrate intake (30) and a slight shift to smaller LDL particles when MUFAs or PUFAs replaced SFAs
…To our knowledge, no previous study showed a relation between milk FAs and LDL-profile, but several publications report a lack of association between milk consumption and CHD (16,39–42). These findings, together with reports associating a high intake of milk products with a decreased risk of developing insulin resistance (15,43), stand in contrast to the link between a high intake of palmitic acid (16:0) (the predominant FA in milk products) and increased risk of CHD and insulin resistance.
FF
"Ai että mennään oikein hifistelemään. Kertokaapa nyt tieteellisesti mitä näissä on eroa?"
VastaaPoistaEi tämä ole "hifistelyä", vaan ihan peruskäsitteitä. Lukisit asiasta oppikirjan tai googlettaisit ennenkuin tulet huutelemaan vieraisiin pöytiin. Arterioskleroosi on yleisnimitys valtimoiden kovettumiselle, yleensä syynä on (kuten Jim totesi) ateroskleroosi eli niiden rasvoittuminen/kovettuminen. Lisäksi pitää erottaa myös arterioloskleroosi eli pikkuvaltimoiden kovettuminen sekä mediaskleroosi eli keskikalvon kalkkeutuminen ilman että ontelo selvästi ahtautuu.
Ateroskleroosissakin ateroomaplakkiin tulee kalsiumia. Tämän olisit saanut selville, samoin kuin syyt, lukemalla ne 1. viestini linkit.
"Mistä voimme sen edes tietää kun emme vielä tiedä kumpi on muna vai kana?"
Siis SINÄ et tiedä. Ei päde muihin.
Ja kyllä, nämä ovat y-lei-ses-ti tun-net-tu-a tie-to-a.
"Ja edelleen on kysymys vastaamatta, miksi sv-tukokset ovat pääasiassa kalkkia?"
Ateroskleroosissa (pitkälle edenneessä) kuvaan kuuluu valtimon dystrofinen kalsifikaatio eli kalkkeutuminen. Lyhyesti: keho reagoi valtimon seinän vaurioon (syynä hapettunut LDL) mafrofageilla, jotka syövät LDL:n itseensä. Tällöin makrofagista syntyy vaahtosolu ja se kuolee, olettaen että LDL:ää tulee ahmittua liikaa. Kun vaahtosoluja alkaa kehittymään paljon, alkaa valtimoon syntyä rasvajuostekerrostumaa --> ateroskleroosi. Ajan kanssa vanhemmat, ulompana olevat osat ateroomaplakista alkavat kalkkeutua, mikä on tyypillistä kudosvaurioille. Siinä se.
"Tieteellisten näkökulmien erot havaitsee muuten aika hyvin esim. Kovasen ja Somppien kirjojen lähdeluetteloita vertaamalla."
Populäärikirjojen lähdeluettelon vertailu on kuin löisi vetoa metwurstitehtaan kylmiössä roikkuvista hevosista. Kovanen on alan tutkija jolla on asiaankuuluva julkaisuhistoria, tätä voit tarkastella ihan Pubmedistä:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Petri%20Kovanen
Somppi ei ole nähdäkseni (Pubmedin mukaan) julkaissut alalla yhtään mitään vertaisarvioiduissa lehdissä.
Aikooko "Isipappa" seuraavaksi itkeskellä vertaisarvioinnin puutteista?
"Kertokaapa nyt tieteellisesti mitä näissä on eroa? Mistä voimme sen edes tietää kun emme vielä tiedä kumpi on muna vai kana? Ja edelleen on kysymys vastaamatta, miksi sv-tukokset ovat pääasiassa kalkkia?"
VastaaPoistaLähdetäänpäs liikkeelle määritelmistä:
Ateroskleroosi: http://medical-dictionary.thefreedictionary.com/atherosclerosis
Arterioskleroosi: http://medical-dictionary.thefreedictionary.com/arteriosclerosis
Arterioloskleroosi: http://medical-dictionary.thefreedictionary.com/arteriolosclerosis
Tein artikkelihakuja ja löysin mm. seuraavat (sisältävät asiaa mm. kalkkeutumisesta, josta joku kyseli jo aiemmin erään toisen Christerin blogikirjoituksen yhteydessä):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK2015/
http://circ.ahajournals.org/content/117/22/2938.full
http://www.theheart.org/article/1104115.do
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18401181
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17014561
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16502129
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18841280
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18495950
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18410596
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20977286
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18949542
http://eurheartj.oxfordjournals.org/content/25/14/1197.full
http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=sek00013
Nuo kannattaa tosiaankin lukaista läpi perspektiivin laajentamiseksi, mikäli on kiinnostunut perehtymään aiheeseen syvällisemmin.
"Kovasen Totuus kolesterolista kirjassa on lähteitä kaksi sivua (jotka pääasiassa Kovasen ja Strandbergin lehtiartikkeleita. Somppien kirjassa lähdeluettelo on yli 20 sivua (jotka pääasiassa kansainvälisiä tutkimuksia)."
En ole perehtynyt vielä kumpaankaan teokseen, mutta jos olisi enemmän aikaa, tutustuisin tarkemmin Somppien viittaamiin kirjallisuuslähteisiin ja tarkistaisin, että minkälaisia tulkintoja he ovat ko. tutkimuksista tehneet. Kauppoihin ilmestyi muuten äskettäin myös ravitsemusterapeutti Pirjo Saarnian kirja "Rasvoilla parempaa terveyttä".
Hei c'mon, pistä nyt jo "Isipapalle" laskua oppitunnista. Jo toi eka linkki olisi riittänyt. :-)
VastaaPoista"Hei c'mon, pistä nyt jo "Isipapalle" laskua oppitunnista. Jo toi eka linkki olisi riittänyt. :-)"
VastaaPoistaOlisi ehkä riittänyt, mutta päätin varmuuden vuoksi laittaa useamman linkin - ihan vain siksi, että jos jotkut lukijat kuvittelivat, ettei aiheesta löydy kovin paljoa tutkimustietoa, niin siinäpä tuli sitten sekin tornari kumottua ;).
Taisi osua heinäveljeksillä hermoon. On siinä melkoisia asiantuntijoita kun laittaa Duodecimin sivuja totuudeksi siitä miten sv-tukokset syntyy. Se on vähän sama kun kysyy uskovaiselta onko jumala olemassa...mutta raamatussahan se lukee katso sieltä.
VastaaPoistaTutkimustietoa löytyy sitä en ole kieltänyt mutta laadun ja motiivien kanssa laita on toinen. Voisin myöskin laittaa kymmeniä samanlaisia tutkimuslinkkejä aivan samoista aiheista. Väittivätpä lääkeyrityksetkin 1990-luvulla ratkaisseensa sv-taudit statiineilla oikein hienoilla tutkimuksilla. Nyt kuitenkin tiedetään, että suorastaan valheellisia olivat nuokin tutkimukset.
Pysykää te heinäveljet uskossa lujina. Voitte tarvita tuota uskoa tulevina vuosina enemmän kuin arvaattekaan
Isäukko
Kraussilta ja kumppaneilta RCT-tason näyttöä ruokavalion vaikutuksesta LDL-partikkelijakaumaan:
VastaaPoistaChanges in lipoprotein(a), oxidized phospholipids, and LDL subclasses with a low-fat high-carbohydrate diet
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20713651
Ja mielenkiintoista näyttöä maidon rasvahappojen hyödyllisyydestä Ruotsista.
Maidon rasvahapot kasvattavat LDL-partikkelien kokoa ja vähentävät näiden mahdollisesti aiheuttamia sv-tautiriskejä. Kun taas hiilarit ja pufat pienentävät partikkeleita ja kasvattavat sv-tautiriskiä. Eli siis aivan päinvastoin kuin virallinen mantra
http://jn.nutrition.org/content/134/7/1729.abstract
In this study, results from FA compositional and dietary record analyses were in accordance, demonstrating a relation between a high percentage of FAs derived from milk products and a less atherogenic LDL-profile.
…Cross-sectional and dietary intervention studies reported an increase in sdLDL with increasing carbohydrate intake (30) and a slight shift to smaller LDL particles when MUFAs or PUFAs replaced SFAs
…To our knowledge, no previous study showed a relation between milk FAs and LDL-profile, but several publications report a lack of association between milk consumption and CHD (16,39–42). These findings, together with reports associating a high intake of milk products with a decreased risk of developing insulin resistance (15,43), stand in contrast to the link between a high intake of palmitic acid (16:0) (the predominant FA in milk products) and increased risk of CHD and insulin resistance.
Kraussilta ja kumppaneilta RCT-tason näyttöä ruokavalion vaikutuksesta LDL-partikkelijakaumaan:
VastaaPoistaChanges in lipoprotein(a), oxidized phospholipids, and LDL subclasses with a low-fat high-carbohydrate diet
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20713651
Ja mielenkiintoista näyttöä maidon rasvahappojen hyödyllisyydestä Ruotsista.
Maidon rasvahapot kasvattavat LDL-partikkelien kokoa ja vähentävät näiden mahdollisesti aiheuttamia sv-tautiriskejä. Kun taas hiilarit ja pufat pienentävät partikkeleita ja kasvattavat sv-tautiriskiä. Eli siis aivan päinvastoin kuin virallinen mantra
http://jn.nutrition.org/content/134/7/1729.abstract
In this study, results from FA compositional and dietary record analyses were in accordance, demonstrating a relation between a high percentage of FAs derived from milk products and a less atherogenic LDL-profile.
…Cross-sectional and dietary intervention studies reported an increase in sdLDL with increasing carbohydrate intake (30) and a slight shift to smaller LDL particles when MUFAs or PUFAs replaced SFAs
…To our knowledge, no previous study showed a relation between milk FAs and LDL-profile, but several publications report a lack of association between milk consumption and CHD (16,39–42). These findings, together with reports associating a high intake of milk products with a decreased risk of developing insulin resistance (15,43), stand in contrast to the link between a high intake of palmitic acid (16:0) (the predominant FA in milk products) and increased risk of CHD and insulin resistance.
Kiitos Jimille runsaista linkeistä. Ne vahvistavat omaakin (ja tällä hetkellä yleistä) näkemystä, että verisuonitukos syntyy tulehduksen aiheuttamana ja on suurimmaksi osaksi kalkkia.
VastaaPoistaSuurin osa linkeistä on kuitenkin yksittäisen tutkijan katsauksia (review) aiheeseen eli periaatteessa yksittäisiä mielipiteitä/kannanottoja. Duodecim-linkki oli varmaan vain pottuilua tai muuta huumoria. Ainakin se nosti hymyn huulille :)
Kipa
Isäukko: "Taisi osua heinäveljeksillä hermoon. On siinä melkoisia asiantuntijoita kun laittaa Duodecimin sivuja totuudeksi siitä miten sv-tukokset syntyy."
VastaaPoistaEn minä ole mistään hermostunut - pikemminkin olen kiitollinen siitä, että otit asian puheeksi, niin päätin itsekin perehtyä aiheeseen tarkemmin tekemällä kyseiset artikkelihaut, ja aion tutustua linkittämiini juttuihin paremmalla ajalla. En ole myöskään edes yrittänyt mitään "totuutta" esittää, vaan tarjosin erilaisia näkökulmia, joista jokainen saa tehdä vaikkapa oman synteesinsä (jos on aikaa tai halua perehtyä ko. linkkeihin). Laitoin yhteensä 16 linkkiä, joista ainoastaan huikeat 1 kpl oli Terveyskirjastosta, joten ei kai tuosta Duodecimin jutusta nyt kannata hernettä nenään vetää(?). Toisaalta, jos asiasisältö tuossa Duodecimin jutussa tai jossakin muussa linkittämässäni jutussa on täysin pielessä sinun tai jonkun muun mielestä, niin kyllä täällä saa pätevämpiäkin teorioita ihan vapaasti esittää – olkaa hyvät.
Mutta täytyy sanoa, että en ihan täysin tuota tunteenpurkastasi tajua, sillä itse pyysit ensin tarkempia määrittelyjä mainitsemistani termeistä, ja kun ne vaivauduin sinun puolestasi selvittämään (olisit kai itsekin voinut tehdä saman googlettamalla) ja annoin vieläpä bonuksena runsaasti lisätietoa aiheesta, niin sitten omassa kommentissasi viittaat vain johonkin "lujaaseen uskoon".
Isäukko: "Tutkimustietoa löytyy sitä en ole kieltänyt mutta laadun ja motiivien kanssa laita on toinen. Voisin myöskin laittaa kymmeniä samanlaisia tutkimuslinkkejä aivan samoista aiheista."
Minä ainakin pyrin aina oppimaan jotain uutta näistä nettikeskusteluista ja olen halukas päivittämään omia tietojani säännöllisesti, eli kuten jo ylempänä mainitsinkin, olen valmis tutustumaan myös muihinkin teorioihin (ja lukemaan kritiikkiä linkittämistäni tutkimuksista), joten minun puolestani voit mainiosti myöskin laittaa kymmeniä samanlaisia tutkimuslinkkejä aivan samoista aiheista tai esittää kritiikkiä - joten oleppa hyvä.
Isäukko: "Pysykää te heinäveljet uskossa lujina. Voitte tarvita tuota uskoa tulevina vuosina enemmän kuin arvaattekaan."
Mistähän ihmeen "uskosta" tässä nyt mahtaa olla kysymys? Minä en ole edes ilmaissut omaa kantaani koko rasva-asiaan tämän blogikirjoituksen yhteydessä, vaan sen sijaan ainoa panokseni koko tähän keskusteluun on ollut se, että huomautin käsitteiden sekoittamisesta toisiinsa (mikä oli mielestäni ihan aiheellista), ja pyynnöstäsi päätin selvitellä ko. terminologiaa tarkemmin - mikä ei sinua jostain syystä miellyttänytkään. Joten, viittaaminen "uskoon" tai "heinäveljiin" on täysin epärelevanttia ja asiatonta sinun taholtasi - varmasti ymmärrät tämän nyt itsekin.
Kipa: "Suurin osa linkeistä on kuitenkin yksittäisen tutkijan katsauksia (review) aiheeseen eli periaatteessa yksittäisiä mielipiteitä/kannanottoja. Duodecim-linkki oli varmaan vain pottuilua tai muuta huumoria. Ainakin se nosti hymyn huulille :)"
Jep, mutta jos joillakin on tilaisuus päästä lukemaan noita linkittämiäni review-artikkeleja kokonaisina, niin niiden references-osiosta löytyy tiedot alkuperäisistä tutkimusartikkeleista, joihin jokainen voi myös aivan hyvin tutustua ja tehdä oman synteesinsä, jos aikaa riittää :). Ja tuota Duodecim-linkkiä kommentoin jo ylempänä.
"Kraussilta ja kumppaneilta RCT-tason näyttöä ruokavalion vaikutuksesta LDL-partikkelijakaumaan:"
VastaaPoistaOtanta 60+ henkeä, kaikki terveitä, seuranta-aika neljä viikkoa. On toki hellyyttävää että minkä tahansa trial-asetelman kuvitellaan automaattisesti tuottavan tutkimuskentän kokonaisuuden kannalta ajatellen merkittäviä tuloksia, mutta näinhän ei ole. Mutta juu, itse tulos on kyllä konsistentti sen kanssa että aivan low-fat ei ole paras vaihtoehto lipidiarvojen kannalta.
"Maidon rasvahapot kasvattavat LDL-partikkelien kokoa ja vähentävät näiden mahdollisesti aiheuttamia sv-tautiriskejä."
Ilmeisesti vähentävät riskiä suhteessa pienempiin partikkeleihin. Olettaen että rasvasuhtet pysyvät hallinnassa, voi maitotuotteita nauttia. Safan osuuden kasvattaminen ylipäätään niiden tasolle (50% kok.rasvata) ei toki ole mielekästä.
"Kun taas hiilarit ja pufat pienentävät partikkeleita ja kasvattavat sv-tautiriskiä."
Taas vaihteeksi "luovaa" tulkintaa. Hiilarien riski liittyy ainoastaan niiden lähteisiin - esim. kasvisten, hedelmien tms. kohdalla riski ei kasva. Pufan kohdalla ongelma nousee esiin ainoastaan mikäli sitä saadaan suhteessa mitaten todella hulppeasti, mikä ei ole suositusten mukaista. Maltillisemmilla määrillä ei tällaista tapahdu. Ylipäätään keskeistä on se wanha tuttu juttu: kaikki rasvat kasvattavat LDL-partikkelikokoa tilastollisesti merkitsevällä tavalla, pl. trans). Tässä nimenomaisessa tutkimuksessa pufan saannilla ei ollut tilastollisesti merkitsevää roolia asiassa. Eikä tutkimus metodologiansa (poikkileikkaustutkimus) ansiosta pysty tällaisiin kysymyksiin edes vastaamaan. Tästä syystä tutkijat mainitsevatkin kontrastin tutkimuskenttään ylipäätään.
Vielä lisää: lainauksesi kohtapufasta EI ole tämän tutkimuksen päätelmiä, vaan se viittaa lähteissä mainittuun tutkimukseen (Kratz et al. 2002), jossa
- kyse oli niinikään pienen otannan & lyhyen seuranta-ajan trialista
- rasvasaantia tutkittiin käyttämällä vaihtelemalla rasvanlähteitä niin että rasvansaanti ulkoisista lähteistä oli miltei kokonaan tietystä kasviöljytyypistä --> ei relevanssia suositusten/reaalimaailman kanssa
Havaittu muutos oli marginaalinen, minkä johdosta tutkijat toteavatkin itse, että tutkimuksen perusteella ravinnosta saatavan rasvan koostumus ei vaikuta olevan merkittävä tekijä LDL-partikkelikoon suhteen. Ylipäätään, KAIKKIEN ryhmien LDL-partikkelit olivat kooltaan tyyppiä A eli niitä isompia, keskimääräisen koon ollessa n. 26 nm.
Implikaatiot sv-tautiriskien suhteen? Lähinnä se, että monipuolien rasvansaanti kannattaa. Pitäisikö pufaa välttää? Ei, olettaen että saanti on n-3 -painotteisempaa kuin nyt (n-3/n-6 -suhde) ja että sen määrä on suhteessa muuhun rasvansaantiin.
"Kiitos Jimille runsaista linkeistä. Ne vahvistavat omaakin (ja tällä hetkellä yleistä) näkemystä, että verisuonitukos syntyy tulehduksen aiheuttamana ja on suurimmaksi osaksi kalkkia."
VastaaPoista1. Ateroskleroosiin liittyy joka tapauksessa inflammaatiotila, samoin plakkiin yl. ottaen kalsifikaatio. Et siis saanut mitään uutta tietoa - etkä etenkään nykykäsityksen vastaista tietoa.
2. Mikäli olet kuitenkin sitä mieltä, että Sompin edustama kolesterolidenialismi on mielekäs lähestymistapa, niin voinet kertoa lyhyesti, että mikä aineistossa antaa ymmärtää että dyslipidemialla ei ole MITÄÄN roolia asiassa?
3. Sivuhuomautuksena: Sompin esittämä näkemys ei ole vallitseva tällä hetkellä. Se oli sitä joskus 1900-luvun puolella. Edustaa siis wanhentunutta kantaa.
"Suurin osa linkeistä on kuitenkin yksittäisen tutkijan katsauksia (review) aiheeseen eli periaatteessa yksittäisiä mielipiteitä/kannanottoja."
Heh, please! Älä kiusaa meitä myötähäpeää lietsomalla. Jos täältä puolen tulee kattavia katsauksia, ne ovat "mielipiteitä". Jos vhh-populaatio postaa hajanaisia poikkileikkaustutkimuksia ja implikoi niiden osoittavan kausaalisuhteen, niin kyse on jumalan sanasta. :-)
"Duodecim-linkki oli varmaan vain pottuilua tai muuta huumoria. Ainakin se nosti hymyn huulille :)"
Kovin harvalla, etenkään maallikolla, ei yl. ottaen ole varaa naureskella tieteellisen aikakauslehden aineistolle. Esittänet Jimin pyytämät perustelut huvittuneisuudellesi, jos osaat.
"Isipappa" tykittää. Löytyy kaikki kliseet:
VastaaPoista"Taisi osua heinäveljeksillä hermoon. On siinä melkoisia asiantuntijoita kun laittaa Duodecimin sivuja totuudeksi siitä miten sv-tukokset syntyy."
... dogmaattisuutta ja olkiukkoja ...
"Se on vähän sama kun kysyy uskovaiselta onko jumala olemassa...mutta raamatussahan se lukee katso sieltä."
... kreationisti kutsumassa evoluutiota "uskonnoksi" ...
"Voisin myöskin laittaa kymmeniä samanlaisia tutkimuslinkkejä aivan samoista aiheista."
... uhoamista ontolta pohjalta (yhden yhtä tutkimusliitettä ei "Isukki" ole esittänyt ja tuskin hänen kannattaakaan lähteä Aku Ankkaa pidemmälle lukemaan, sikäli kun alan perustermistökin oli hänelle "hifistelyä") ...
"Nyt kuitenkin tiedetään, että suorastaan valheellisia olivat nuokin tutkimukset."
... todentamattomia väitteitä a la statiinidenialismi ...
"Pysykää te heinäveljet uskossa lujina. Voitte tarvita tuota uskoa tulevina vuosina enemmän kuin arvaattekaan."
... ja pakollinen lopetus.
Kyllä se "Isipappa" osaa. Täysin paavinkirkkoon vertautuvaa "isällistä" otetta: ei sisältöä, pelkkää paatosta ja tiedevihamielisyyttä.
Menee niin käsittämättömäksi pupuksi kole-veljeksiltä, että tähän ei energia ja aika riitä. Ymmärrän, että muutos pelottaa mutta tietoa tulee koko ajan lisää ja tiedämme onneksi asioista jo enemmän.
VastaaPoistaYksinkertaisesti: jos jossain olisi kiistaton todiste, että kolesterolitasolla ja sv-taudilla on yhteys se olisi jo heitetty pöytään (niin teidä kuin THL:n puolelta). Ei se täällä vänkäämällä muutu. Viimeiset 15 vuotta on tullut aivan päinvastaisia todisteita.
Katsokaapa vaikka eilinen Ylen dokumentti niin muistatte taas mistä tämä kolesterolihömpötys on lähtenyt liikkeelle. Loistava dokumentti diagnoosimarkkinnoista. Suosittelen muillekin.
http://areena.yle.fi/video/1317067219557
Ykkösdokumentti: Lääkkeitä terveille
Lääketeollisuus sanelee, mikä on sairaus ja miten sitä hoidetaan, väittää dokumentti. Lääkeyritykset ovat moninkertaistaneet tulonsa hyvin suunnitellulla markkinoinnilla ja keksimällä uusia sairauksia.
Kipa
Kipa, älä unohda Ancel Keys:in 7 maan tutkimus valitulla aineistolla, josta "se kaikki paha ja yksinkertaistus" on sikinyt.
VastaaPoistaKumma, että yksi sälli pystyy laittaa ravitsemustiedot väärään asentoon kymmeniksi vuosiksi....
"Menee niin käsittämättömäksi pupuksi kole-veljeksiltä, että tähän ei energia ja aika riitä. Ymmärrän, että muutos pelottaa mutta tietoa tulee koko ajan lisää ja tiedämme onneksi asioista jo enemmän."
VastaaPoistaKuten jo aiemmin totesin, ainoa panokseni tähän keskusteluun on ollut sv-tauteihin liittyvän terminologian esittely (näkökulmat ko. tautien etiologiasta ja patofysiologiasta), joten en ymmärrä mihin nämä kommentit "veljeydestä" perustuu (itsehän olit ainakin vielä sunnuntaina kiitollinen antamistani linkeistä). En ole ottanut kantaa ravintorasvojen laatuun, enkä edes statiinihoidon tarpeellisuuteen. Ja jälkimmäiseen lauseeseesi todettakoon, että tietoa tulee tietysti jatkuvasti lisää, ja aikaisemmat näkökulmat voivat toki tarkentua tai muuttua tulevaisuudessa, eikä siinä ole mielestäni mitään pelottavaa.
Jos haluat nähdä kommenttejani rasvoista, voit käydä lukemassa niitä aiemmasta keskustelusta:
http://sundqvist.blogspot.com/2011/04/monityydyttymattomat-rasvahapot-mita.html
"Yksinkertaisesti: jos jossain olisi kiistaton todiste, että kolesterolitasolla ja sv-taudilla on yhteys se olisi jo heitetty pöytään (niin teidä kuin THL:n puolelta). Ei se täällä vänkäämällä muutu. Viimeiset 15 vuotta on tullut aivan päinvastaisia todisteita."
Sv-tauteihin liittyy useiden riskitekijöiden kasauma ja linkittämistäni artikkeleistakin tulee hyvin selväksi, että nykykäsityksen mukaan kysymys on huomattavasti laajemmasta kokonaisuudesta kuin pelkästä kolesteroliarvon tuijottamisesta – jos lääkäri tuijottaa pelkkää kolesteroliarvoa ja määrää statiinihoidon tämän perusteella, silloin ei noudateta hoitosuosituksia. Mutta kuten olen jo aiemmin todennut, monet asiantuntijat voisivat jo unohtaa yli 50 vuotta vanhat tutkimukset ja viitata medialausunnoissaan uudempaan tietoon. Suosittelen lukemaan myös Reijo Laatikaisen blogia: http://www.pronutritionist.net/; hän on tehnyt hyvin ansiokkaita katsauksia esim. tähän rasva-asiaan liittyen, ja esitellyt uusinta tutkimustietoa.
"Katsokaapa vaikka eilinen Ylen dokumentti niin muistatte taas mistä tämä kolesterolihömpötys on lähtenyt liikkeelle."
Katsoin jo eilen. Medikalisaatio on tunnettu ilmiö ja aiheesta on kirjoitettu kirjoja Suomessakin, joten ei ko. ohjelma sinänsä mitään uutta tuonut esille. Dokumentin journalistinen näkökulma oli kylläkin kovin yksipuolinen, joten laajempi tarkastelu, jossa olisi vertailtu hoitojen hyötyjä ja haittoja, olisi ollut paljon parempi.
"Menee niin käsittämättömäksi pupuksi kole-veljeksiltä, että tähän ei energia ja aika riitä."
VastaaPoista"Jim"in synti oli siis peräänkuuluttaa avointa ja asiallista keskustelua. Muistathan "Jim" jatkossa, ettet käyttäydy enää noin ajattelemattomasti.
:-)
"Yksinkertaisesti: jos jossain olisi kiistaton todiste, että kolesterolitasolla ja sv-taudilla on yhteys se olisi jo heitetty pöytään (niin teidä kuin THL:n puolelta)."
Kiistaton todiste siitä, että lipidiarvoilla ja sv-taudilla on olemassa yhteys on se, että dyslipidemioiden hoito parantaa potilaiden terveydentilaa. Jos kiistät tämän, kuulisin mielelläni perusteet sille mihin pohjaat näkemyksesi. Sinulta kyseltiin niitä jo aiemmin, mutta et ole tällaista esittänyt.
Sikäli kun aiemmissa viesteissäsi promotoit hiilareiden roolia sv-tautiriskin suhteen, on tämä uusin kolesterolidenialismin purkaus paitsi käsittämätön niin myös ristiriitainen. Mekanismi hiilarien suhteen kun NIMENOMAAN liittyy huonojen hiilarien runsaan saannin epäsuotuisaan vaikutukseen lipidiarvojen suhteen.
"Viimeiset 15 vuotta on tullut aivan päinvastaisia todisteita."
Joista voinet esitellä edes yhden. Siis todisteen sille, että dyslipidemiat (fokusoi vaikkapa LDL-tasoon, sdLDL:ään tai LDL/HDL -suhteeseen, sama se) eivät ole sv-tautiriskiin missään yhteydessä. Ole hyvä. Sinulla pitäisi olla nyt ns. helppo nakki kumota nykykäsitys.
En usko hetkeäkään että aiot edes yrittää. Sinusta ei vain ole siihen. :-)
"Katsokaapa vaikka eilinen Ylen dokumentti niin muistatte taas mistä tämä kolesterolihömpötys on lähtenyt liikkeelle."
Lue enemmän, luule vähemmän. Kolesterolin (tai pikemminkin dyslipidemioiden, kysymyshän ei redusoidu pelkästään LDL-arvoon tms.) rooli asiassa on tunnettu jo kauan ennenkuin lääketeollisuus heräsi vaikkapa statiinien suhteen. Itse asiassa "big pharma" oli ensin hyvinkin nihkeä lipidilääkityksen tutkimuskentän suhteen, sen ei katsottu olevan rahan väärtiä.
Kipa on siinä mielessä oikeassa, että kokonaiskolesterolitasolla tai LDL-tasolla ei ole merkitystä sv-tautien osalta (ei edes familiaalisen
VastaaPoistahyperkolesterolemian kohdalla). Tätä yhteyttä ei ole saatu osoitettua missään tutkimuksissa.
Kiitos nykyaikaisen tutkimuksen kuitenkin tiedämme, että LDL eri alalajit voivat olla verisuonia vaurioittavia ja kenties tulehduspesäkkeitä aiheuttavia (pienet LDL-partikkelit, sdLDL ja oxLDL).
Haastavaa tässä on se, että esimerkiksi ns. sokeristuneiden LDL-hiukkasten (sdLDL) syntyyn vaikuttaa suuresti insuliinin ja sokerin (hiilihydraattien) määrä elimistössä ja ruokavaliossa. Siksi tätä lajia on diabeetikoilla paljon ja tämä on yksi heidän sv-tautiriskin suuri kasvattaja ja taudin aiheuttaja.
LDL-partikkelien kokoon taas vaikuttaa täälläkin mainittu rasvajakauma safa ja pufa sekä hiilihydraatit. Näyttäisi siltä, että safa suurentaa LDL-partikkeleita ja vähentää niiden hapettumista kun taas pufa ja hiilihydraatit lisäävät pienten LDL-partikkelien määrää ja hapettavat niitä herkemmin (oxLDL). Voidaankin tuudittautua hieman virheelliseen turvallisuuden tunteeseen kun kolesterolia alennetaan vähärasvaisella ja pufa-rikkaalla ravinnolla.
Kolesterolin ja ennen kaikkea LDL:n kohdalla ratkaisevaa ei siis olekaan se kokonaismäärä vaan LDL:n koostumus (toki HDL:n määrä on myös tärkeä).
Tutkija
Tutkija: "Kipa on siinä mielessä oikeassa, että kokonaiskolesterolitasolla tai LDL-tasolla ei ole merkitystä sv-tautien osalta (ei edes familiaalisen hyperkolesterolemian kohdalla). Tätä yhteyttä ei ole saatu osoitettua missään tutkimuksissa."
VastaaPoistaMutta, monesti näissä nettikeskusteluissa näkee kommentteja, joiden mukaan kolesterolilla ei ole mitään tekemistä sv-tautien kanssa. Tuohan ei pidä paikkansa, sillä kuten totesit, esim. LDL:n alafraktioilla on merkitystä. Toisaalta, jos kokonaiskolesteroli on jatkuvasti koholla ja erityisen suuri (yli 10 mmol/l) ja mikäli kohonnut arvo on seurausta esim. vääristä ruokatottumuksista, todennäköisyys sokeroituneiden ja hapettuneiden LDL-hiukkasten muodostumiseen voi kasvaa, joten sikäli myös kokonaiskolesterolilla on merkitystä.
Pelkkä LDL ei ole tietenkään optimaalisin markkeri, sillä LDL:n alafraktiot eivät aina korreloi LDL:n kanssa, joten hapettumista ja sokeroitumista voi tapahtua, vaikka LDL-arvo olisi matala – asiaan vaikuttavat hiilareiden ja rasvan laadun lisäksi myös esim. suojaravintoaineiden määrä (antioksidattisuoja), tupakointi, fyysinen aktiivisuus, stressi, jne. Mainittakoon myös, että suurentuneen TG/HDL-suhteen on havaittu ennustavan hyvin valtimotautia, ja matala HDL on ehkäpä parempi markkeri kuin korkea LDL.
Ja jos en ihan väärin muista, niin on olemassa myös muitakin alafraktioita kuin nuo kaksi edellä mainittua, mutta niihin en ole vielä perehtynyt tarkemmin.
Vielä LDL-partikkelien koosta sen verran, että katsokaapas seuraavaa tutkimusta:
http://nypcvs.org/images/MESA.pdf. Sen mukaan (ja eräiden muidenkin tutkimusten mukaan) sekä pienet että suuret LDL-partikkelit liittyivät subkliiniseen ateroskleroosiin, ja ko. partikkelit korreloivat käänteisesti. Tuostakin voisi päätellä, että tasapuolinen rasvojen saanti on eduksi (ml. hiilihydraattien laatuun kiinnittäminen), jotta kummankaan partikkelin pitoisuudet eivät nouse liian suureksi.
Heitäppä Mie viiltävä analyysi tuosta tutkimuksesta, hömppää vai ei ?
VastaaPoistahttp://www.tritolonen.fi/index.php?page=news&id=2151
Pappani ei koskaan ymmärtänyt kevytmargariinista ja rasvattomasta maidosta. Ikänsä kun on tottunut syömään kunnon voita ja punaista maitoa juonut. Kolesteroliakin oli lähempänä 90-vuotiaana yli 7 viime tietojen mukaan. Varmaan ollut ikänsä kolesterolia koholla. Hän sitten eli 93-vuotiaaksi. Ja tanakkarakenteinen ollut ikänsä. Niin sanokaapa sitten, miten voisi kuolla rasvaiseen ruokavalioon nuorena?
VastaaPoistaIsäni, kuoli 86, äitini on 88 ja elää vielä, anoppi kuoli 93, appi 96, kaikki käyttivät voita ikänsä, ja joivat täysmaitoa, mitä lehmäntissistä tuli. Olen miettinyt kevyt tuotteita, mitä kevyempi sen allergisempi, (kokemusta yhden lapsen kohdalla), ja mikä outoa, eikö se aine millä yritetään KOVETTAA niitä tuotteita, myös koveta elimistössä?
VastaaPoistaSuonissa on kalkkia EI rasvaa.
VastaaPoistaD-vitamiinin puute aiheuttaa häiriötä kalsiumin aineenvaihduntaan.
http://areena.yle.fi/ohjelma/12671