perjantaina, kesäkuuta 17, 2011

Emeritusprofessori Pentti Tuohimaan vuoro jyrähtää kolesteroliasiassa

**
Pieni sisäpiiri käy huumorin ja vakavuudenkin sävyttämää keskustelua kolesterolista ja statiineista. Tieto keskustelusta menee hyvin laajalle asiantuntijajoukolle, mutta kuten olemme huomanneet hyvin harva asiantuntijalääkäri suostuu statiinien haitoista sanomaan yhtään mitään (professori Timo Strandberg lopetti kokonaan keskustelun, mistä jää paha maku suuhun). Olette tottuneet, että tässä Veteraaniurheilija -blogissa kuumanakin höyryävä kissa nostetaan pöydälle! Siinä se kissa paljastaa taas kyntensä, varokaa!

Tuli sähköpostia emeritusprofessori Pentti Tuohimaalta. Tästä ei kuulkaas sävy tiukkene. Kissa sähisee. Se on nyt tosi vaarallisella päällä! KOMMENTOIKAA!

Tervehdys,


Hieman vastahakoisesti osallistun keskusteluun, sillä lokaa on tullut päälle aivan kylliksi. Emme aloittaneet Matti Järvilehdon kanssa keskustelua vähän yli vuosi sitten statiini-lääkitystä kritisoidaksemme, vaan asettaaksemme kolesteroli-teorian kyseenalaiseksi, koska siinä on aivan liian suuria aukkoja. Käsitykseni silloin asiaa tuntemattomana oli, että statiinit ovat turvallisia, kun vakuutettiin olevan olemattomasti haittavaikutuksia. Tämän vuoden aikana on selvinnyt, että niillä onkin paljon luultua enemmän haittavaikutuksia. Siksi statiinit ovat nousseet keskustelun ytimeen. On toki tärkeää punnita hyödyt ja haitat vastakkain, varsinkin jos terveille annetaan ehkäisevää hoitoa.


Muutama kommentti äskettäisiin emaileihin:
1. Mielestäni on turha väittää, että haimatulehdusta yleensä on mahdoton osoittaa statiinien aiheuttamaksi, kun lääketehtaatkin tämän myöntävät. Yksittäinen haimatulehdus on eri asia, mutta Utriaisen kohdalla osoitus oli ilmeinen.
2. Statiinien tehoon ateroskleroosin estossa ollaan yleisesti tyytymättömiä, siksi pohditaankin, mitä "statiinien jälkeen" (vrt. Suomen Endokrinologiyhdistyksen kokous 2010). Käypä-hoito-ryhmän jäsenet esittivät vielä vuosi sitten, että statiinien annostusta pitää huomattavasti lisätä, jotta saadaan riittäävä kolesterolin lasku. Nyt FDA varoittaa korkeista annoksista haittavaikutusten vuoksi.
3. Lääketeollisuuden vetäytymiseen vaikuttanee se, että nyt alkavat selvitä pitkäaikaiskäytön haitat (Tämä on vain looginen arvaus).
4. Etsetimibi tapaus kertoo erinomaisesti kolesterolin tärkeydestä normaali fysiologiassa. Kaksoisvaikutteinen Inegy vedettiin nopeasti pois markkinoilta vakavien haittojen vuoksi. Olen jo aikaisemmmin esittänyt huolestumiseni, mitä haittavaikutuksia mahdollisesti esiintyy statiinien ja stanolien (Benecol) yhteiskäytöstä, joka on Suomessa yleistä.
5. Utriaisen laskelmien yksityiskohdista ei tarvitse kiistellä. Tärkein johtopäätös on se, että Suomessa on paljon tarpeetonta statiinien käyttöä. Tämä on merkittävä taloudellinen ja terveyspoliittinen seikka ja vaatii toimenpiteitä. Voisiko THL puuttua asiaan?
5. Mielestäni olisi kohtuullista, että Käypä hoito-ryhmän jäsenet osallistuisivat edes hiukkasen tähän rakentavaan keskusteluun.


Rakentavalla mielellä
Aurinkoista kesää kaikille


Pentti Tuohimaa

43 kommenttia:

  1. En haluaisi taas olla ilkeä, mutta tuon "jyrähdyksen" luettuani mieleen tuli - kuten usein ennenkin Mustajoen statiini/kolesteroli"krikkiiä" lukiessa - termi "facepalm".

    "2. Statiinien tehoon ateroskleroosin estossa ollaan yleisesti tyytymättömiä, siksi pohditaankin, mitä "statiinien jälkeen" (vrt. Suomen Endokrinologiyhdistyksen kokous 2010)."

    Mielenkiintoinen tulkinta. Statiinihoidon teho on muita tähänastisia hoitokeinoja selvästi parempi. Toki millään alalla ei ole tarkoitus jäädä lepäämään laakereillaan, mutta väite siitä että statiineihin oltaisiin yl. tyytymättömiä vaatisi hiukkasen enemmän näyttöä kuin anekdootin.

    "Käypä-hoito-ryhmän jäsenet esittivät vielä vuosi sitten, että statiinien annostusta pitää huomattavasti lisätä, jotta saadaan riittäävä kolesterolin lasku. Nyt FDA varoittaa korkeista annoksista haittavaikutusten vuoksi."

    Tuorein varoitus koski simvastatiinin korkeinta annosta (80 mg), jota esim. USA:ssa on määrätty simvastatiinihoitoa saavista n. 10 prosentille. Ei liene ensimmäinen keissi lääketieteen historiassa, kun annostussuosituksia tarkennetaan - luulisi Mustajoenkin tietävän tämän.

    "3. Lääketeollisuuden vetäytymiseen vaikuttanee se, että nyt alkavat selvitä pitkäaikaiskäytön haitat (Tämä on vain looginen arvaus)."

    Arvauspa hyvinkin, muttei kovin looginen. Statiinit ovat yl. ottaen olleet patenttivapaita jo pitkään ja viimeisenkin ison myyntiartikkelin (atorvastatiinin) patentti raukeaa tämän vuoden lopulla. Ei liene ihme, että voittojen vähentyessä statiinit eivät enää ole lääketehtaiden markkinointihypessä/tuotekehittelyssä sillä sijalla kuin vaikkapa 10 vuotta sitten.

    VastaaPoista
  2. Blogin hallinnoija on poistanut tämän kommentin.

    VastaaPoista
  3. No hohhoijaa! Mistäköhän minä sen Mustajoen tähän repäisin? Kyseessä on sisätautien erikoislääkäri Mustajoki, jolla ei toki ole mitään tekemistä ym. kirjoitukseni kanssa. Kommentoin ylläolevaa Tuohimaan viestiä.

    Nyt kaikki anonyymit kilvan spekuloimaan sitä oliko kyseessä ns. freudilainen lipsahdus! :-)

    VastaaPoista
  4. Blogin hallinnoija on poistanut tämän kommentin.

    VastaaPoista
  5. Säilyttäkää asialinja, kiitos!

    terveisin, christer

    VastaaPoista
  6. Hyvä kirjoitus!


    "Hieman vastahakoisesti osallistun keskusteluun, sillä lokaa on tullut päälle aivan kylliksi."

    Aika ikävä juttu. Myös Uffe Ravnskov kirjoitti kirjassaan (ja häneltä on välillä tullut e-mailia samoista jutuista myös), millaista on olla kolesteroliteorian kritisoijan roolissa. Sain sellaisen vaikutelman, että helppoa se ei ole.

    Mulla on mututuntuma, että MOT:n ja sikainfluenssakohujen jälkeen ihmisillä on alkanut vähän entistä merkittävämmin mennä usko terveyspäättäjien sanomaan. VHH-piireissäkin ollaan iloisia, että hiilarirajoitukset menestyvät niin Ruotsissa kuin täälläkin jopa ilman virallistahon hyväksyntää. Uskottavuus ei ole ihan niin suurta kuin ehkä kuuluisi olla...

    Ainakin näin maallikon silmin nämä keskustelut ovat menneet aika turhauttaviksi. Yleisesti hyväksyttyjen oppien kritisoijilta tulee ihan hyviä argumentteja ja välillä medialta tulee jotakin myönteistä juttua näistä kriitikoista, tuttuna esimerkkinä esimerkiksi MOT:issa esitetyt tutkimustulokset ja haastattelut (Lorgeril, Ravnskov jne). Usein kuvaan astuvat sitten tutuimmat päättäjät (Uusitupa, Puska, Strandberg jne) ja tutulla sanahelinällä he lyttäävät vääräoppisten mielipiteet. Tuhannet tutkimukset, konsensus, parhaimmat asiantuntijat, Pohjois-Karjala, mielisairaalatutkimus... Ja itse asiaväittely ja kriitikoiden argumentit sivuutetaan.

    Esimerkki. Christer kirjoitti viikko sitten:

    "Minun kärsivällisyyteni alkaa olla lopussa! Professori Strandbergilta ei saatu mitään vastauksia professori Kari Salmisen esittämiin kysymyksiin. Sähköpostissaan minulle professori Strandberg sanoo, että Salmisen kysymyksiin löytyy vastaus hänen kirjastaan "Totuus Kolesterolista", jonka ystävällisesti sain luettavakseni. Kyseessä on kevyellä kädellä kirjoitettu kolesterolilääkkeiden ylistystarina. Vastauksia Salmisen kysymyksiin ei löydy."

    VastaaPoista
  7. Paljonkos tuolla Ranskassa ja Sveitsissä syödään kolesterolilääkkeitä, kun SV-terveys on parempi ja kolesteroli korkeampi kuin meillä ? Tietääkö Mie ?

    VastaaPoista
  8. RUOTSI

    Tanskasta ja Sveitsistä en tiedä, mutta vuonna 2010 Suomessa statiinilääkkeitä söi 680600 ihmistä ja Ruotsissa 835600 ihmistä. Väkilukuun suhteutettuna Suomessa siis syödään 42 % enemmän statiineja. Kunnia tästä kuuluu Suomen KÄYPÄ HOITO-suositukselle.

    Läkemedelsverket den 3 maj 2011:

    Den biverkan som inger mest oro är myosit/rhabdomyolys. Vanliga symtom på den
    typen av biverkning är muskelvärk, muskelsmärtor och ömma muskler (myosit). I värsta fall kan muskelcellerna brista sönder (rhabdomyolys), vilket kan medföra allvarliga skador på bland annat njurarna. Därför uppmanas alla med statinbehandling och som drabbas av smärtande/ömmande muskler, där det inte finns någon annan förklaring, att
    kontakta sin läkare.

    Ruotsin lääkeviranomaiset ovat huolestuneita myös statiinien aiheuttamista lihasvaurioista ja -kivuista. Suomessa voimassa oleva KÄYPÄ HOITO-suositus kertoo, että lihaskivut ovat tilastoharvinaisuuksia. Niitä saa vain 1-2 potilasta kymmenestä tuhannesta.

    Naiset:
    Läkemedelsverket den 3 maj 2011:

    Men att utifrån det dra slutsatsen att kvinnor inte har nytta av statinbehandling är att gå för långt. Till hjälp i den individuella risk/nytta-bedömningen kan man t ex. använda
    ”Heart Score” som är ett webbaserat riskskattningsinstrument.

    Läheltä siis liippaa, että Ruotsissa naiset tutkimustenkin mukaan saavat enemmän haittoja kuin hyötyä statiineista. Ennenkuin naisilta kielletään statiinit tarvitaan kuitenkin laajemmat tilastolliset todennäköisyydet.

    Itse olen ehdottanut FINRISKI 2012-projektia johtavalla THL:n professorille, että ensi vuonna tutkimuksessa kerätään myös statiinien haittavaikutuskokemuksia oikeilta potilailta eikä tieteellisiin lääketutkimuksiin valikoituneilta vahvoilta yksilöiltä kuten nyt.
    En ole vielä saanut ainakaan kielteistä vastausta THL:stä. Odotan myönteistä vastausta, koska tämän asian liittäminen FINRISKI-2012 ei aiheuttaisi edes merkittäviä lisäkustannuksia.

    Leino Utriainen

    VastaaPoista
  9. KORJAUS
    Aivon ja käden välinen yhteys meni äsken tilttiin. Yllä olevan tekstin alkuun käsi kirjoitti sanan Tanska vaikka aivo ajatteli Ranskaa. Käsi teki siis virheen. Toivottavasti ranskalaiset ja tanskalaiset lukijat eivät ehtineet pahastua.

    P.S. Meni kerran pieneen perhehotelliin Eskilstunassa. En ymmärtänyt henkilökunnan (=pappa ja mummu) puhetta ja luulin, että he puhuvat tanskaa. Olin väärässä, he olivat vain jättehumalassa.

    VastaaPoista
  10. "Kunnia tästä kuuluu Suomen KÄYPÄ HOITO-suositukselle."

    Jospa nyt kuitenkin lukisit ne suositukset ensin? Niissä nimenomaan asetetaan selvät rajat sille milloin statiineja kannattaa määrätä. Älä lähde asialinjalta huuhaalinjalle, jälkimmäistä edustavia on näissä keskusteluissa jo enemmän kuin tarpeeksi.

    "Läheltä siis liippaa, että Ruotsissa naiset tutkimustenkin mukaan saavat enemmän haittoja kuin hyötyä statiineista."

    Siteeraamassasi pätkässä ei sanota mitään tuollaista.

    VastaaPoista
  11. Tarkoitetaanko "kolesteroliteorialla" hypoteesia, jonka mukaan kohonnut kolesteroli aiheuttaa sv-tauteja. Vai hypoteesia, että kohonnut kolesteroli on eräs sv-tautien riskitekijä? Vai mitä sillä tarkoitetaan?

    Onko em. hypoteeseista tutkimusnäytön nojalla jompikumpi kiistatta oikea tai väärä?

    Helpottaisi tämän mielenkiintoisen keskustelun seuraamista (ja mielipiteenmuodostusta), jos tietäisi mitä (kukin) kolesteroliteoriallaan tarkoittaa.

    VastaaPoista
  12. "Paljonkos tuolla Ranskassa ja Sveitsissä syödään kolesterolilääkkeitä, kun SV-terveys on parempi ja kolesteroli korkeampi kuin meillä ? Tietääkö Mie ?"

    Tiede-lehden Marko Hamilo totesi, että ranskalaiset ryyppäävät niin kovasti, että kuolevat maksakirroosiin ennen kuin saavat sydänkohtauksen.

    Samassa jutussa ylistettiin tuota Totuus kolesterolista kirjaa ja leimattiin toista mieltä olevat samaan porukkaan kuin ilmastonmuutoksen epäilijät ja nimiteltiin "denialisteiksi".

    VastaaPoista
  13. Lisäksi uusimmassa Tiede-lehdessä oli margariinin ylistysjuttu, joka olisi hyvin sopinut vaikkapa Raision mainokseksi. Haastateltuna asiantuntijana toimi Fogelholm, yhden yhtä vastakkaisen näkemyksen edustajaa ei oltu haastateltu.

    VastaaPoista
  14. "Vai hypoteesia, että kohonnut kolesteroli on eräs sv-tautien riskitekijä?"

    Tätä. Kyseessä ei toki enää vuosikausiin ole ollut hypoteesi.

    "Onko em. hypoteeseista tutkimusnäytön nojalla jompikumpi kiistatta oikea tai väärä?"

    Tiede ei tunne absoluuttista oikeaa tai väärää, ainoastaan pätevän ja selitysvoimaisen.

    VastaaPoista
  15. "Paljonkos tuolla Ranskassa ja Sveitsissä syödään kolesterolilääkkeitä, kun SV-terveys on parempi ja kolesteroli korkeampi kuin meillä ? Tietääkö Mie ?"

    Kovin uutta tietoa Ranskasta en tähän hätään löytänyt, mutta tämän mukaan

    http://www.bmj.com/content/328/7436/385.full.pdf

    ainakin 2000-luvun alussa statiineja syötiin Ranskassa yli 80% enemmän, mitattuna annos/1000 henkeä/päivä. Sveitsistä en osaa sanoa.

    VastaaPoista
  16. Hyvä Mie klo 11.11

    Aivan aluksi haluan kiittää Sinua. Olet ainoa virallisen dyslipidemian KÄYPÄ HOITO-suosituksen kannattaja, jonka olen nähnyt viime aikoina puolustavan näitä suosituksia "julkisesti". Itse olen neljän vuoden aikana tutkinut KH-suosituksia edes takaisin ja taas takaisin. Nämä suositukset ovat nyt niin pitkät ja monimutkaiset, että niitä voi tulkita hyvin eri tavoilla. Suositukset ovat kuin laajan meta-analyysin tieteellinen tutkimusraportti. Ehdotinkin sähköpostilla viime viikolla KÄYPÄ HOITO-ryhmän avainhekilöille, että nyt työn alla olevassa päivityksessä hoitosuosituksesta tehtäisiin selkeämpi HOITOSUOSITUS,minkä potilaita hoitavat lääkäritkin jaksaisivat opetella. Nykysuosituksista useimmat lääkärit ovat vain omaksuneet, että koko väestön ( kaikkien terveidenkin ihmisten) kokonaiskolesteroli pitää saada alennetuksi arvoon 5.0 mmol/l lääkkeillä, jos muu ei auta. Muu ei yleensä auta.

    KÄYPÄ HOITO-suosituksia arvostan periaatteessa kovasti. Oikein tehtyinä ja käytettynä ne ovat todella arvokkaat.Jos niitä kuitenkin laaditaan lääketeollisuuden painostuksen alla, ne ovat todella tehokkaita lääkkeiden markkinoinnissa eli väärinkäytettyinä.

    Olet oikeassa, että siteeramassani pätkässä Läkemedelsverket:n tekstiä ei selvästi oteta kantaa naisten statiinin käyttön. Kokonaiskäsitystäni olen muodostanut lukemalla viime aikoina aika tiiviisti Ruotsin statiinikeskusteluja. Omia käsityksiäni varmistelin viime torstaina 41 minuuttia kestäneessä puhelinkeskustelussa elääkeellä olevan pääjohtajan kanssa, joka ennen Pekka Puskaa vastaisi ylimpänä virkamiehenä Suomen kansan terveydestä. Omista mielipiteistäni kylläkin vastaan minä, enkä delegoi vastuuta niistä kenellekään.

    Luen jatkossakin mielelläni ohjeitasi, miten minun pitäisi käyttäytyä. Toistaiseksi niistä en ole löytänyt helmiä, mutta ei sitä koskaan tiedä, milloin osut asian ytimeen. Minua et kuitenkaan saa provosoitumaa (vrt. presidentti Mauno Koiviston ohje.)

    Pelasin tänään kierroksen golfia Virpiniemen kentällä. Sää loistava, pelikaveri mukava ja hauskaa oli. Sympatisoin niitä eläkeläisiä, jotka statiinien aiheuttamien lihaskipujen takia eivät kykene pelaamaan golfia.Vastaavien statiinikipujen takia minulla meni kaksi kesää niin, etten voinut pelata. Onneksi pysyviä lihasten hajoamiasia (rabdomyolyysi,myopatia) minulle ei ehtinyt tulla.

    VastaaPoista
  17. HEI TAAS MIE !

    Nyt minä puolestani haluan auttaa Sinua jo keskikoulussa oppimallani viisaudella.

    "ainakin 2000-luvun alussa statiineja syötiin Ranskassa yli 80% enemmän, mitattuna annos/1000 henkeä/päivä."

    Jos prosenttimärällä kerrotaan, että joku on X % suurempi kuin toinen, pitää sanoa, mikä on se toinen.

    Jos vertaat Ranskaa Suomeen 2000-luvun alussa, joudutaan toteamaan, että Suomessa käytettiin silloin nykytilaan verrattuna vain vähän statiineja. Dyslipidemian ensimmäinen KÄYPÄ HOITO-suositus tehtiin vasta 2004. Vasta sen jälkeen tämä markkinointikanava on osoittanut tehonsa.

    VastaaPoista
  18. Mie, eli "kolesteroli on sv-tautien riskitekijä" ei ole enää vuosikausiin ollut hypoteesi, mutta se ei myöskään ole "kiistaton totuus" vaan "pätevä ja selitysvoimainen" mikä? ja jonka pohjalta voidaan päätellä mitä? ja suositella mitä?

    VastaaPoista
  19. "mikä?"

    Teoria.

    "ja jonka pohjalta voidaan päätellä mitä?"

    Että esim. sellaisilla seikoilla kuin LDL-partikkelikoko - ja määrä, HDL/LDL -suhde ja triglyseridit on merkitystä sv-tautiriskin suhteen.

    "ja suositella mitä?"

    Että lipidiarvoja kannattaa kontrolloida elämäntapojen - ja ääritilanteessa lääkehoidon - avulla, olettaen että tarkoitus on pienentää sv-tautiriskiä.

    Jos asia kiinnostaa, käväisepä toki kirjastossa lainaamassa jokin sisätautien oppikirja tai yleisteos.

    VastaaPoista
  20. Kiitos Mie napakoista vastauksista. Heitetään sitten pallo "skeptikoille".

    Onko niin, että mielestänne tutkimusnäytön nojalla hypoteesi "kolesteroli on sv-tautien riskitekijä" ei ole pätevä ja selitysvoimainen teoria?

    Onko niin, että mielestänne esim. sellaisilla seikoilla kuin LDL-partikkelikoko - ja määrä, HDL/LDL -suhde ja triglyseridit ei ole merkitystä sv-tautiriskin suhteen?

    Kyselen sen takia, että ymmärtäisin mistä nämä erimielisyydet (kolesterolisota :)) johtuu.

    VastaaPoista
  21. Nyt ollaan asian ytimessä..Kolesteroli, miten se tällä hetkellä mielletään (kokonaiskolesteroli ja LDL-taso), ei ole pätevä ja selitysvoimiainen.

    Kuten Miekin mainitsi tämän hetken tiedon mukaan LDL-partikkelikoko, HDL/LDL -suhde ja triglyseridit ovat ratkaisevia. Ei siis se, että vähennetään kokonaiskolesterolia vitoseen. Tällöin itse asiassa voidaan liikkua väärään suuntaan ja kasvattaa riskiä - pienennetään partikkelikokoa ja HDL-tasoa.

    Kuitenkin hyvä muistaa, että nämäkin tekijät ovat vain osatekijöitä sv-taudin riskikuvassa. Muita tekijöitä on vaikka ja kuinka - jo tiedossa olevia (elimistön tulehdukset ym. pöpöt, stressi, diabetes, d-/k-vitamiinin puute...) ja varmasti paljon sellaisia mitä emme vielä tiedä.

    RH

    VastaaPoista
  22. "Kolesteroli, miten se tällä hetkellä mielletään (kokonaiskolesteroli ja LDL-taso), ei ole pätevä ja selitysvoimiainen."

    Tämä on pitkälti olkiukko/yksinkertaistus. Kok.kolesterolia ja LDL-tasoa voidaan mahdollisesti "tuijottaa liikaa" (koskee ehkä lähinnä hoitavaa lääkäriä - alan asiantuntijat, mm. hoitosuositusten laatijat, tietävät kyllä ym. seikat), mutta käytännössä näihin liki poikkeuksetta yhdistyvät muut huonon lipidiprofiilin osatekijät (korkea trigly-arvo, huono LDL/HDL -suhde, metabolisen oireyhtymän potilailla vielä LDL-B -profiili). Hoitosuositukset ovat myös selkeät tässä suhteessa.

    "Ei siis se, että vähennetään kokonaiskolesterolia vitoseen. Tällöin itse asiassa voidaan liikkua väärään suuntaan ja kasvattaa riskiä - pienennetään partikkelikokoa ja HDL-tasoa."

    Epätodennäköistä, ottaen huomioon sen että dyslipidemioiden hoitomuodot yl. suurentavat LDL -partikkelikokoa ja nostavat HDL-tasoa/parantavat LDL/HDL -suhdetta. Toki tuo esittämäsi on yksilötasolla mahdollista. Merkitystä väestötasolla? Tuskinpa.

    "Kuitenkin hyvä muistaa, että nämäkin tekijät ovat vain osatekijöitä sv-taudin riskikuvassa."

    Totta. Eipä kukaan ole muuta väittänytkään. Jostain syystä juuri tämä yksi osatekijä (lipidiarvot) tuntuu herättävän ihmisissä erityisesti intohimoja - ja kolesterolidenialisteissa suoranaisen pyhän vihan. Samalla logiikalla kys. poppoo voisi julistaa esim. tupakoinnin olevan vaaratonta, onhan sekin yksi riskitekijä muiden joukossa.

    VastaaPoista
  23. "...mutta käytännössä näihin liki poikkeuksetta yhdistyvät muut huonon lipidiprofiilin osatekijät (korkea trigly-arvo, huono LDL/HDL -suhde, metabolisen oireyhtymän potilailla vielä LDL-B -profiili)."

    höpön,höpön ja palturia puskee..järkevintä olisi seurata triglyjä ja LDL/HDL-suhdetta. Ne kertoo olennaisemman. Matalat triglyt kertoo LDL-partikkelikoosta.


    "Epätodennäköistä, ottaen huomioon sen että dyslipidemioiden hoitomuodot yl. suurentavat LDL -partikkelikokoa ja nostavat HDL-tasoa/parantavat LDL/HDL -suhdetta."

    Taas palturia. Nykyiset hoitomuodot lähinnä laskee LDL-partikkelikokoa eivätkä vaikuta HDL-tasoon. Kokonaiskolesterolin pakotetulla laskulla saadaan myös muita haittoja pitkällä aikavälillä (muistisairaudet,syövät yms.)

    RH

    VastaaPoista
  24. "höpön,höpön ja palturia puskee..järkevintä olisi seurata triglyjä ja LDL/HDL-suhdetta. Ne kertoo olennaisemman."

    Osaatko lukea? En ole todennut etteikö näillä olisi merkitystä - tai väittänyt, että pelkkä kokonaiskolesteroli olisi autuaaksi tekevä mittari?

    "Matalat triglyt kertoo LDL-partikkelikoosta."

    Ja kun trigly-arvo laskee nykyisillä hoitokeinoilla, niin ...?

    "Taas palturia. Nykyiset hoitomuodot lähinnä laskee LDL-partikkelikokoa eivätkä vaikuta HDL-tasoon."

    Elämäntapainterventio vaikuttaa molempiin positiivisesti. Statiinihoito toki nostaa HDL-arvoa suhteessa vähän, mutta korjaa reilummin LDL/HDL -suhdetta - ja yhdistettynä elämäntapamuutokseen (joka kuuluu KAIKKIEN kohdalla hoitokeinoihin) ei HDL/LDL-suhteesta todellakaan tarvitse huolehtia.

    "Kokonaiskolesterolin pakotetulla laskulla saadaan myös muita haittoja pitkällä aikavälillä (muistisairaudet,syövät yms.)"

    Dyslipidemiahoidoilla? Epäilen vahvasti. Laitapa lähdeviitettä jos esität jotain tuollaista. Yl. ottaen syy-seuraus -suhde on nykytiedon valossa päinvastoin: sairaus --> kolesterolitason lasku.

    VastaaPoista
  25. "Elämäntapainterventio vaikuttaa molempiin positiivisesti. Statiinihoito toki nostaa HDL-arvoa suhteessa vähän, mutta korjaa reilummin LDL/HDL -suhdetta - ja yhdistettynä elämäntapamuutokseen (joka kuuluu KAIKKIEN kohdalla hoitokeinoihin) ei HDL/LDL-suhteesta todellakaan tarvitse huolehtia."

    Elämäntapainterventio eli safan karsiminen, pufan lisäys ja hiilaripitoisuus pienentää partikkelikokoa.

    Kokonaiskolesterolitason ja yleisen kuolleisuuden välillä on korrelaatio. 6-7 kok.kolesteroli on optimaalinen sen ali ja yli menevät nostavat yleistä kuolleisuutta.

    RH

    VastaaPoista
  26. "Elämäntapainterventio eli safan karsiminen, pufan lisäys ja hiilaripitoisuus pienentää partikkelikokoa."

    Sikäli kun kaikki rasvat (pl. trans) suurentavat partikkelikokoa ja kun elämäntapainterventioon kuuluvat seikat kuten liikunta ja painonhallinta niinikään sekä vähentävät B-tyypin partikkeleiden määrää että laskevat LDL-tasoa, niin höpsis.

    "Kokonaiskolesterolitason ja yleisen kuolleisuuden välillä on korrelaatio. 6-7 kok.kolesteroli on optimaalinen sen ali ja yli menevät nostavat yleistä kuolleisuutta."

    Ensiksikin, korrelaatio = kausaatio? No ei, mitään haittaa alle 5 menevästä kokonaiskolesterolista (olettaen am. seikat muista lipidiarvo-osatekijöistä) ei ole havaittu olevan, päinvastoin. Toisekseen, esittämäsi seikka jättää havainnotta paitsi itse mainitsemasi tekijät (LDL/HDL-suhde yms.) sekä sen tosiasian, että pelkkää kolesteroliarvoa ei hoitosuositusten mukaan lähdetä hoitamaan (ei ainakaan kys. tasoilla) aggressiivisesti, vaan suositellaan ym. elämäntapainterventiota jonka hyödyt ovat selkeät, joskin eivät mitenkään radikaalit.

    VastaaPoista
  27. Hyvä RH ! juuri tuo kok.kol 5 arvon kynnys statiinien aloittamiselle on ihan jostain minne aurinko ei paista.

    LDL:n partikkelikoko pienenee vähärasvaisella ruokavaliolla. Tässä tullankin juuri kolesterolin alkulähteille. pienpartikkeli LDL:n haitoista ei puhuta mitään. jos ajatellaan niitä pallomaisina otuksina, niin onhan selvää, että kun partikkelien koko kasvaa, niin kokonais LDL:kin kasvaa (rasvaisempi ruokavalio). Jos syödään vährasvaista ruokaa, niin silloin partikkelien pinta-ala suhteessa tilavuuteen kasvaa => hapettuminen helpottuu. Eikö tämä ole juuri päinvastainen tulos kuin halutaan ?

    VastaaPoista
  28. Lisäys edelliseen, siis jos LDL on vaikka 3, niin on parempi, että partikkelit ovat mhdollisimman isoja => hapettuminen pienenee.

    VastaaPoista
  29. "juuri tuo kok.kol 5 arvon kynnys statiinien aloittamiselle on ihan jostain minne aurinko ei paista."

    Aivan samoin kuin vaikkapa antibioottien määrääminen jokaiseen pikkuköhään. Kumpikaan ei ole hoitosuositusten mukaista.

    "LDL:n partikkelikoko pienenee vähärasvaisella ruokavaliolla."

    Olettaen vielä esim. että mukana on runsaasti höttöhiilareita. Toki vähärasvainen (rasvaa 20% tai alle kok.E) ruokavalio on monellakin tapaa epäedullinen. Partikkelikokoon voi vaikuttaa toki muutoinkin kuin ravinnon rasvoilla.

    "pienpartikkeli LDL:n haitoista ei puhuta mitään."

    Tämä on taas ihan tuubaa. Lukisit joskus muutakin kuin blogeja. Asiasta on tehty tutkimuksia ja kirjoiteltu alan journaleissa jo 1990-luvun alusta lähtien.

    VastaaPoista
  30. Nimimerkki Mie kirjoitti seuraavaa : "Ensiksikin, korrelaatio = kausaatio? No ei, mitään haittaa alle 5 menevästä kokonaiskolesterolista (olettaen am. seikat muista lipidiarvo-osatekijöistä) ei ole havaittu olevan, päinvastoin. "

    Ilmeisesti et ole tietoinen suuresta suomalaisesta kolesterolitutkimuksesta nimeltään Autoklinikkatutkimus. Sen tulos kertoi selkeästi ,että alle 5 menevät kolesterolitasot lisäävät kuolleisuutta .

    Tämä tutkimus kertoo ,että miehille paras kolesterolitaso on 5-7 ja alle 5 menevät arvot lisäävät kuolleisuutta ,kuten myös yli 7 menevät arvot . Kuitenkin kuolleisuus lisääntyi merkitsevästi vasta kun kolesterolitaso ylitti 8,8.
    Naisille vastaavasti Autoklinikkatutkimuksen tulos kertoo parhaiksi arvoiksi tason 6-9 .

    Toinen asia . Kalkki ei sitten näitä palstoille kirjoittavia asiantuntijoita näytä kiinnostavan. Esim. MOT-ohjelmassa suomalainen sydänkirurgi kertoi , että tukoksesta 97 prosenttia on kalkkia ja ainoastaan 3 prosenttia kolesterolia .

    Itsekin olen joitakin kertoja maininnut tämän kalkki asian tällaisilla palstoilla , mutta koskaan ei ole mitään kommentoitu . Tässäkin blogissa olen havainnut joidenkin muidenkin ottaneen kalkin esille , mutta tulos sama . Puhetta riittää vain kolesterolista , tuosta 3 prosentin "siivusta" ja 97 prosenttia sivuutetaan täysin , mielenkiintoista .
    Rotterdamin ja Maastrichtin yliopistot ovat tutkineet K2-vitamiinia tässä kalkkeutumisessa . Tutkimusten tulos oli ,että K2-vitamiini sekä estää kalkin kertymistä suonten seinämään ja myös poistaa jo suonten seinämään kertynyttä kalkkia .
    Estetään ja poistetaan tuo 97 prosenttia kalkkia esim. K2/D3-vitamiinihoidolla ja veri virtaa vapaasti . Tuohon tueksi vielä antioksidantteja ruokavalion kautta kuin myös ravintolisien kautta , unohtamatta kalasta saatavaa omega-3 :sta ( jos ei ruokavaliosta, niin sitten pillereistä ) .Tulehdus suonista pois.

    Lanseeraan tässä "markkinoille" uuden termin : SÄÄNTÖ 97/3 . Tuosta pohja uudelle hoitokeskustelulle ja Käypä Hoito ohjeistukseen .

    terveisin , juippi

    VastaaPoista
  31. "Ilmeisesti et ole tietoinen suuresta suomalaisesta kolesterolitutkimuksesta nimeltään Autoklinikkatutkimus. Sen tulos kertoi selkeästi ,että alle 5 menevät kolesterolitasot lisäävät kuolleisuutta "

    Heh, please. Kys. tutkimus ei mitenkään osoittanut kausaalisuhdetta, vaan korrelaation. Nykytiedon valossa kuolleisuuden ja alhaisen kolesterolin linkki selittyy etupäässä sillä että esim. jotkut syöpätyypit laskevat kolesterolia. Alle 5 menevä kolesteroliarvo ei per se ole mitenkään haitallista.

    VastaaPoista
  32. Eipä Miekään ottanut tuohon Juipin kalkki- asiaan kantaa. Taisi mennä kalkit suuhun.Hei kaikkitietävä Mie, äkkiä kommentteja, olet niin hauskaa luettavaa.

    VastaaPoista
  33. Heh, yeah, doukkeli dou ja dinkeli dong.

    Kausaalisuhteen osoittamisesta en osaa sanoa, mutta erittäin mielenkiintoisen indikaation Autoklinikka tutkimus antoi kolesteroli arvoista.

    Kolesteroliarvon tiputtaminen jatkuvasti alaspäin lääkkeillä ja suositusten päivittäminen tähän suuntaan vaikuttaa käärmeen piippuun tunkemiselta.

    VastaaPoista
  34. Mun mielestä heikkilä kiteyttää asian uudessa kirjoituksessaan, joka myös hyvin "kansantajuinen" http://www.anttiheikkila.com/index.php?id=2&art=237
    Mie ?

    VastaaPoista
  35. Jos selitetään alhaisten LDL-arvojen yhteyttä suurentuneeseen kuolleisuuteen ad-hocilla mahdollisella syöpä-tekijällä niin eikö vastaavasti voida myös selittää korkeamman sv-kuolleisuuden yhteyttä korkeimpien LDL-arvojen kanssa sillä, että se jokin mikä nostaa LDL-arvoja on itse syypää, ei niinkään itse LDL-arvo eli yli 5:n menevä LDL ei ole per se mitenkään haitallista?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. (Anonyymi)Jos selitetään alhaisten LDL-arvojen yhteyttä suurentuneeseen kuolleisuuteen ad-hocilla mahdollisella syöpä-tekijällä niin eikö vastaavasti voida myös selittää korkeamman sv-kuolleisuuden yhteyttä korkeimpien LDL-arvojen kanssa sillä, että se jokin mikä nostaa LDL-arvoja on itse syypää, ei niinkään itse LDL-arvo.

      Suosittelen tutkiman lisää tuota mihin näytit niin sanotusti hienosti kompastuvan.

      Pohdippa miksi maksa tuottaa lisää kolesterolia verenkiertoon, Miksi maksalle signaloidaan sisäsyntyisesti lisääntynyttä kolesterolin tarvetta kehossa? Mihin se keho tarvii sitä kolesterolia lisää?

      Mielestäni se ei tee sitä missään nimessä ns. vahingossa. (geenivirhe taudit poislukin)?

      "Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened."
      Sir Winston Churchill

      NN
      Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
      Sir Winston Churchill

      Poista
  36. "Jos selitetään alhaisten LDL-arvojen yhteyttä suurentuneeseen kuolleisuuteen ad-hocilla mahdollisella syöpä-tekijällä niin eikö vastaavasti voida myös selittää korkeamman sv-kuolleisuuden yhteyttä korkeimpien LDL-arvojen kanssa sillä, että se jokin mikä nostaa LDL-arvoja on itse syypää, ei niinkään itse LDL-arvo eli yli 5:n menevä LDL ei ole per se mitenkään haitallista?"

    1. Kys. selitys ei ole ad hoc, vaan näyttöä siitä että syöpäsairailla on alhaiset kolesteroliarvot on pilvin pimein. Kyseessä on markkeri syöpäriskille, ei syy.

    2. Oma selitysmallisi on hyvin epätodennäköinen. Ajatus siitä, että dyslipidemialla ei ole muuta kuin markkerirooli tarkoittaisi sitä, että kolesterolilääkityksen ei pitäisi toimia - niiden pleiotrooppiset (mm. anti-inflammatoriset) vaikutukset kun eivät myöskään riittäisi selittämään ilmiötä.

    VastaaPoista
  37. "Mun mielestä heikkilä kiteyttää asian uudessa kirjoituksessaan, joka myös hyvin "kansantajuinen" "

    Kyseinen kirjoitus on Heikkilälle tyypillisen sekava, joten "kiteytyksestä" on kokolailla turha puhua. Muutama huomio:

    1. Alun implikaatio siitä, että Suomessa oltaisiin ylenkatsottu sosiaalisten olojen muutoksen vaikutusta sv-tautitilanteeseen on turhaa löpinää, jonka taustalla lienee selityksenä se että Heikkilä ei tunne tutkimuskenttää. Kys. ilmiö ei joka tapauksessa mitenkään eliminoi hoitokäytänteiden muutosta ja niitä seurannutta parannusta tilanteeseen.

    2. Sitä, että sv-taudit ovat etiologialtaan monimutkainen vyyhti, ei tietenkään ole unohdettu. Juuri tästä syystä 1. hoitomuotona käytetty elämäntapainterventio on monitekijäinen, l. siihen kuuluvat mm. liikunnan lisääminen, tupakoimattomuus jne. Mikäli Heikkilällä on tarjota nykyisiä hoitosuosituksia tehokkaampi ja toimivammaksi todettu vaihtoehto, hän saa sen esittää.

    3. Koko juttu on syvästi ristiriitainen LDL:n suhteen. Ensin Heikkilä esittää sen olevan riskitekijä. Hiukan myöhemmin hän väittää, että patofysiologista näyttöä sen roolista verisuonivurioiden syntyyn ei ole - ts. esittää että LDL ei olekaan riskitekijä. Jälkimmäinen väite on toki puppua.

    4. Tähän lisäksi tutut valikoivat kommentit tutkimuksista ja iäinkuinen "en-ymmärrä-lukemaani-vaan-jauhan-että-75%-sydänkohtauksen-saaneista-omasi-matalan-kolesterolin".

    Kokonaisuutena siis tuttua huttua. Ja tämä ei missään nimessä ollut kehu.

    VastaaPoista
  38. Mie, olet siis sitä mieltä, että VHH ei laske triglyseredejä ja vähennä LDL partikkelikokoa ? Tai, että tuolla LDL partikkelinkoolla ei ole mitään väliä SV tautien kanssa ?

    VastaaPoista
  39. Tuli kirjoitusvirhe, piti sanoa, väitätkö, ettei VHH ei vähennä triglyseridejä ja pien-LDL partikkelien määrää veressä ? Ja siis että tuolla LDL partikkelikoolla ei ole mitään väliä tai korrelaatiota SV-tautien kanssa ?

    VastaaPoista
  40. "Tuli kirjoitusvirhe, piti sanoa, väitätkö, ettei VHH ei vähennä triglyseridejä ja pien-LDL partikkelien määrää veressä ? Ja siis että tuolla LDL partikkelikoolla ei ole mitään väliä tai korrelaatiota SV-tautien kanssa ?"

    No en. Mistä ihmeestä sait moisen käsityksen? Siitäkö että totesin MYÖS statiinihoidon ja nykyisten elämäntapainterventioiden vaikuttavan samalla tavalla triglyihin ja partikkelikokoon?

    VastaaPoista
  41. STATIINIT OLISI KIELLETTÄVÄ,NE OVAT VAARALLISIA.

    VastaaPoista
  42. Isäni oli kova maitorasvamies samoin enoni, kuolivat sepelvaltimon tukokseen molemmat, 62v ja 52v.
    Tämä on ns käytännön kokemusta.

    VastaaPoista